Q. Pensez-vous que l'exclusion de Bruno Gollnisch pour cinq ans est justifiée ?
Non. Ce 3 mars, sous la présidence de Luc Saïdj, la section disciplinaire a prononcé : « Il est interdit à M. Bruno Gollnisch d'exercer toutes fonctions d'enseignement ou de recherche dans l'Université Jean Moulin-Lyon 3 pendant cinq ans, avec privation de la moitié du traitement.- La présente décision est exécutoire nonobstant appel. » Les six membres de la section disciplinaire n'ont fourni aucune véritable justification à l'appui de cette mesure. Dans leurs considérants sur le fond, ils ont, à ONZE reprises, blâmé le professeur pour ce qu'ils ont appelé ses « propos ». Mais pas une seule fois ils n'ont reproduit ne fût-ce qu'UN seul desdits « propos ». B. Gollnisch avait mis la section disciplinaire en garde contre les déclarations, pour certaines totalement contradictoires, que lui avaient témérairement attribuées certains organes de presse et il avait rappelé une exigence du droit : en toute occurrence, les propos incriminés doivent, de façon absolue, être intégralement cités, analysés et qualifiés. Ces propos sont à placer entre guillemets. C'est donc en connaissance de cause que ses collègues l'ont condamné sans lui dire exactement pourquoi. En fin de compte, ce conseil de discipline vient d'instituer à Lyon, le 3 mars 2005, ce que désormais il faudra bien appeler le « délit sans corps de délit ».

Q. Estimez-vous qu'il est allé trop loin en remettant en cause l'existence des chambres à gaz pendant la seconde guerre mondiale ?
Il n'a jamais remis en cause l'existence des chambres à gaz. Il a, au contraire, dit qu'il croyait en leur existence. Il a précisé que, spécialiste de l'Extrême-Orient, il pouvait répondre à des questions sur Pearl Harbor, Midway ou le Tribunal de Tokyo, mais qu'incompétent sur d'autres aspects de la deuxième guerre mondiale comme « le drame concentrationnaire », les « crimes de guerre » ou les « crimes contre l'humanité » commis à l'Ouest, il souhaitait que les historiens spécialistes puissent s'interroger en toute liberté sur ces sujets-là. Pour sa part, lorsqu'il a critiqué les juges de Nuremberg, c'était à propos du massacre programmé de milliers de prisonniers polonais dans la forêt de Katyn, un massacre attribué aux Allemands alors que le crime avait été notoirement commis par les Soviétiques. Les 1er et 2 juillet 1946, les quatre juges alliés, dont le juge soviétique, avaient eu l'aplomb d'organiser sur le sujet une mascarade judiciaire au terme de laquelle, mis en difficulté par un avocat allemand, ils avaient soudain déclaré, en invoquant l'article 21 du Statut, que le rapport de la commission d'enquête soviétique sur Katyn avait automatiquement valeur de « preuve authentique », indiscutable et irrécusable. Mais revenons au sujet que vous soulevez, celui des chambres à gaz. En France, la loi Fabius-Gayssot (13 juillet 1990) interdit de contester l'existence des « crimes contre l'humanité » tels que ceux-ci se trouvent définis et condamnés dans le texte du jugement de Nuremberg. A ce titre, contester l'existence des chambres à gaz, véritables abattoirs chimiques (à bien distinguer des fours crématoires), revient à encourir de lourdes peines. Mais jamais cette loi n'a interdit de s'interroger sur la nature de ces abattoirs, leurs emplacements, leurs modes et durées de fonctionnement, leurs rendements, etc. Depuis soixante ans, les historiens spécialistes de « l'Holocauste des juifs » ont pu noter que, dans son jugement, le Tribunal militaire international de Nuremberg a été aussi bref que vague sur le chapitre des chambres à gaz. Le texte du jugement ne comporte là-dessus qu'une cinquantaine de lignes sur 187 pages, soit 0,006% de l'ensemble. Les juges se sont contentés de déclarer : « Un certain nombre de camps de concentration possédaient des chambres à gaz pour l'exécution massive des prisonniers. » Les simples mots : « Un certain nombre », autorisent un libre débat sur le sujet des camps « avec » ou « sans » chambre(s) à gaz. Pour sa part, le jugement ne mentionne que les camps d'Auschwitz et de Treblinka. Il ne fournit aucune preuve, ni ne produit aucune expertise. Il se contente d'invoquer une « confession » de Rudolf Hoess dont il ne cite en tout et pour tout que deux extraits. Aux yeux des historiens ou des auteurs les plus orthodoxes, l'affaire des chambres à gaz nazies n'est pas simple. Par exemple, pour Martin Broszat (1960) et pour Olga Wormser-Migot (1968), il y a un « problème des chambres à gaz » parce que des camps où des témoins ont dit qu'il y avait eu des chambres à gaz n'en ont, en fin de compte, jamais eu. Pour le doyen Michel de Bouärd (1986), membre de l'Institut, responsable de la Commission de l'histoire de la déportation au sein du Comité d'histoire de la deuxième guerre mondiale et lui-même ancien déporté, « le dossier est pourri ». Pour Arno J. Mayer (1988), « Les sources pour l'étude des chambres à gaz sont à la fois rares et peu sûres ». Pour Jean-Claude Pressac (1995), auteur pourtant de deux livres orthodoxes sur le sujet (1989 et 1993), le dossier des chambres à gaz est, à la fin des fins, « pourri » (il reprend là le mot de M. de Bouärd) et, ajoute-t-il, il est même « trop tard » pour « redresser la barre ». Pour Christopher Browning (1993), « Hoess a toujours été un témoin très faible et confus ». La « chambre à gaz » du camp principal d'Auschwitz, qui a été, depuis 1948, visitée par des millions de touristes, n'est ni « authentique », ni « reconstituée », ni « reconstruite », ni « très semblable à l'originale », ni « symbolique », mais « tout y est faux » et elle n'est qu'« une chambre à gaz supposée. C'est indéniable » (Eric Conan, 1995 ; puis, en 2001, Jean-Marc Turine et Valérie Igounet dans un livret de CD préfacé par Simone Veil). Ajoutons les déchirantes révisions auxquelles s'est livré le plus prestigieux des historiens de la question, l'Américain Raul Hilberg. Sans compter les stupéfiantes et successives révisions à la baisse du chiffre officiel des morts d'Auschwitz. Sans oublier l'histoire du « savon juif » et celle des « abat-jour en peau humaine », accréditées par les juges de Nuremberg mais, en réalité, fausses. Sans mentionner bien d'autres révisions encore, qui sont connues des historiens mais largement inconnues du grand public et des journalistes. Ces rectifications et ces révisions ont fait l'objet de vives controverses, mais, sauf en Allemagne, n'ont entraîné aucune condamnation judiciaire.

Q. Pensez-vous qu'il faut le soutenir aujourd'hui et de quelle manière ?
Il faut évidemment soutenir un universitaire qui, au détour d'une interview, a pris la défense de la liberté de recherche historique. On peut lui venir en aide soit comme l'ont fait quelques-uns de ses collègues et de ses étudiants d'abord dans une déclaration de six pages (voy. PJ), puis par une manifestation publique, soit comme l'ont fait avec beaucoup de panache des autorités universitaires de plusieurs pays de l'Est, soit, comme dans le cas de Raymond Barre, par une simple observation apaisante, soit comme le Conseil d'Etat l'a fait dans une récente décision en référé, soit encore comme l'humoriste Dieudonné, lequel sait, lui aussi, à quoi s'en tenir sur une certaine police de la pensée et sur les violences pratiquées par certains justiciers professionnels. L'ordonnance rendue, ce 14 mars, par le juge des référés du Conseil d'Etat constitue un rappel à la décence pour ceux qui se moquaient de la présomption d'innocence dont B. Gollnisch aurait dû bénéficier. Selon le juge, en l'espèce, « une atteinte GRAVE et MANIFESTEMENT illégale a été portée à une liberté FONDAMENTALE. » par le recteur Alain Morvan au détriment du professeur Gollnisch. Par ailleurs, si la liberté d'expression connaît justement des limites, la liberté de recherche, elle, ne saurait se voir prescrire de limitations en matière d'histoire.

Q. Quelles sont vos relations aujourd'hui avec Bruno Gollnisch ?
Je n'ai rencontré B. Gollnisch que récemment, à ma demande, pour en savoir plus sur les péripéties médiatiques, administratives et judiciaires de son aventure.

Q. Pour vous, quels sont ses qualités et ses défauts ?
Je ne connais pas assez l'homme pour me prononcer là-dessus.

Q. Pensez-vous qu'il a la carrure pour devenir le prochain président du FN ?
Je l'ignore. Un professeur peut-il avoir la carrure nécessaire pour présider avec succès un important parti politique ?

Note du 28 mars 2005

Le journaliste Jean Barbier m'a répondu : « Nous ne publierons pas votre texte qui est trop long et qui ne répond pas vraiment à nos questions. Ce qui nous confirme l'intérêt d'une interview spontanée. - Nous préférons nous référer au texte que vous nous avez envoyé au départ pour résumer votre pensée et qui est intitulé « Pour la défense de Bruno Gollnisch ».

Le journaliste n'avait fixé aucune limite à l'étendue de mes réponses.

J'ai pour habitude de répondre aux questions et non à côté des questions qui me sont posées et il me semble que c'est ici le cas.

Le texte intitulé « Pour la défense de Bruno Gollnisch » était celui que je mentionnais au début de ma réponse à la troisième question et que, comme annoncé, j'avais envoyé en PJ. Il est signé d'un collectif et ne saurait représenter ou permettre à quiconque de résumer ma pensée. Il a été publié dans le magazine belge Sans Concession (novembre 2004, p. 17-23), qui l'a accompagné de huit illustrations et présenté en propre terme comme l'oeuvre d'un « Collectif », dont on découvre, à la fin du texte, qu'il a été composé de « Collègues, étudiants et amis de Bruno Gollnisch ».

J'ai donc envoyé sur ce point une mise en garde au journaliste Jean Barbier ainsi qu'à Philippe Brunet-Leconte, directeur responsable et rédacteur en chef de Lyon Mag'.

27 mars 2005

Afficher un texte sur le Web équivaut à mettre un document sur le rayonnage d'une bibliothèque publique. Cela nous coûte un peu d'argent et de travail. Nous pensons que c'est le lecteur volontaire qui en profite et nous le supposons capable de penser par lui-même. Un lecteur qui va chercher un document sur le Web le fait toujours à ses risques et périls. Quant à l'auteur, il n'y a pas lieu de supposer qu'il partage la responsabilité des autres textes consultables sur ce site. En raison des lois qui instituent une censure spécifique dans certains pays (Allemagne, France, Israël, Suisse, Canada, et d'autres), nous ne demandons pas l'agrément des auteurs qui y vivent car ils ne sont pas libres de consentir.

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