Auschwitz-Kronzeuge Dr. Hans Münch im Gespräch

Von Dipl.-Chem. Germar Rudolf

 

Ein wichtiger Kronzeuge

Dr. Hans Karl Wilhelm Münch (auch manchmal als "Moench" zitiert) taucht in der Literatur nur selten auf. Er war von September 1943 bis Januar 1945 Angestellter des Hygiene-Instituts der SS in Auschwitz, wahrscheinlich aber nicht stellvertretender Leiter, wie er selbst angibt, zumal man einem Universitätsabgänger kaum eine solch wichtige Position überlassen hätte, die die Leitung so bekannter Welt-Kapazitäten einschloß wie Prof. Jakubski (Posen), Prof. Mannsfeld (Budapest), Prof. Klein (Straßburg), Prof. Coblenz (Straßburg), Prof. Levine (Paris) und Dr. Pollack (Prag), die alle im Hygiene-Institut in Auschwitz-Raisko tätig waren.

Trotz seines raren Auftretens in der Literatur handelt es sich bei Dr. Münch um eine wichtige Persönlichkeit im Zusammenhang mit der juristischen und publizistischen Festigung des etablierten Geschichtsbildes über die Judenverfolgung. Besonders in den letzten Jahren wurde Dr. Münch vermehrt durch die verschiedenen Fernsehsender zu Interviews über seine angeblichen Erlebnisse in den Konzentrationslagern Auschwitz und Auschwitz-Birkenau eingeladen.

Den Bekundungen von SS-Männern, die damals auf der Seite der vermeintlichen Massenmörder standen, wird in der Regel mehr Gewicht zugemessen als den Bekundungen der damaligen Häftlinge, ist man sich doch bewußt, daß viele Menschen zumindest unterbewußt davon ausgehen, daß die damaligen Häftlinge aus Rachsucht oder zur Gewinnung materieller oder politischer Vorteile die damaligen Ereignisse dramatisieren könnten. Bei den Angehörigen der damaligen Täterseite hingegen vermutet man – oder manche finden es zumindest nachvollziehbar –, daß sie ihren Schuldanteil oder den der Kollegen zu minimieren trachten. Bekundet dann ein SS-Mann aber ganz offen, daß er oder zumindest seine damaligen Kollegen ungeheure Verbrechen begingen, so wird ihm bisweilen sogar Hochachtung entgegengebracht angesichts dieser Einsicht und Bußfertigkeit. Die damaligen SS-Männer eignen sich also wesentlich besser als Zeugen, um die Massen zu beeindrucken.

Dr. Münch ist ein ganz besonders geeigneter Kandidat für solch einen Zeugen. Durch seine Geschichte – er hat sich erfolgreich um jeden Dienst bei der angeblichen Vernichtung drücken können und fand viel Lob und Zuspruch durch ehemalige Häftlinge – steht er als ein charakterstarker, als ein guter SS-Mann da. Seine guten Beziehungen zu ehemaligen Häftlingen und zu den führenden offiziellen (Zentrale Stelle) wie inoffiziellen NS-Verfolgungsorganisationen (Auschwitz-Komitee/H. Langbein) schließlich haben für ihn den Vorteil, daß er nie befürchten mußte, sich selbst als Angeklagter wegen irgendwelcher Vergehen im Gerichtssaal wiederzufinden. Dementsprechend kann man – im Gegensatz zu vielen anderen – gegen ihn nicht so einfach den Verdacht hegen, er habe aus irgendwelchen prozeßtaktischen Gründen irgend jemandem nach dem Mund geredet, um weiteren Verfolgungsmaßnahmen oder strengeren Bestrafungen zu entgehen, etwa durch Initiative der mächtigen Häftlingsorganisationen, die noch nie Probleme hatten, für jeden Fall die passende Zeugenaussagen zu organisieren (vgl. E. Loftus, K. Ketcham, Witness for the Defense, St. Martin’s Press, New York 1991; Y. Sheftel, The Demjanjuk Affair, Victor Gollancz, London 1994; A. Neumaier, in E. Gauss (Hg. ); Grundlagen zur Zeitgeschichte, Grabert, Tübingen 1994; R. Gerhard, Der Fall Weise, Türmer, Berg am See, 21991; C. Jordan, in E. Gauss (Hg.), aaO.).

Als promovierter Akademiker bringt er zudem die notwendige intellektuelle Überzeugungskraft mit, die für viele Menschen schon allein vom Klang des Titels ausgeht. Alles in allem handelt es sich bei Dr. Hans Münch also um den idealen Zeugen für die exterminationistische Überzeugungsarbeit.

Aus diesem Grunde war es an der Zeit, den Kronzeugen Dr. Münch einer kritischen Befragung zu unterziehen. Es wurde dabei bewußt darauf verzichtet, Herrn Dr. Münch die Einstellung des Interviewpartners zu der behandelten Materie offenzulegen, um sicher zu stellen, daß er sich ganz natürlich und ungezwungen verhält. Aus dem gleichen Grunde erschien es nicht angebracht, den Zeugen durch eine zu harte Behandlung in die Defensive zu drängen, aus der heraus er wahrscheinlich aggressiv reagiert hätte, was gegebenenfalls zum Abbruch des Interviews und einem Rausschmiß hätte führen können, nicht aber zu einem erfolgreichen Abschluß des Interviews. Schließlich war der Interviewer ein Gast im Hause Münch.

Aus dieser Ausgangssituation ergab sich folgende Taktik: Im ersten Schritt wurde versucht, aus dem Zeugen so viele Details wie möglich herauszuholen. Eventuelle innere Widersprüche dieser Ausführungen oder solche, die im Gegensatz zu äußeren Fakten stehen, wurden dem Zeugen in dieser Phase noch nicht vorgehalten. Im zweiten Teil wurde eruiert, inwiefern der Zeuge in den letzten Jahrzehnten gedächtnismanipulierenden Umständen ausgesetzt gewesen war: Was hat er gelesen, mit wem steht er in Kontakt. In der letzten Phase schließlich wird Dr. Münch mit einigen Widersprüchen zwischen seinem hiesigen Interview und früheren Äußerungen konfrontiert, und es werden die wichtigsten Fakten über das Lager Auschwitz seinen Ausführungen gegenübergestellt. Die sich daraus ergebenden massiven Selbstzweifel des Zeugen mußten für dieses Interview den Schlußpunkt bilden, da der sehr betagte Zeuge eine härtere Konfrontation mit den Widersprüchen zwischen seiner Aussage und den Realitäten womöglich gesundheitlich nicht verkraftet hätte. Eine detaillierte Analyse dieser Zeugenaussage wurde daher erst im nachhinein durchgeführt.

Nachfolgend werden zur Einführung in die Person Dr. Hans Münch aus der Literatur einige Stellen zitiert, die sich auf ihn beziehen. Die in eckigen Klammern gesetzten Kommentare wurden hier zugefügt, Zahlen in Klammern verweisen auf sich an diese Zitate anschließende Erläuterungen. Für die Zusammenstellung dieser Zitate möchte ich mich herzlichst bei Frau Ingrid Weckert und Herrn Dr. Robert Faurisson bedanken. Last but not least sei auch Dr. Karl-Werner Augsberg herzlich gedankt, der mit seiner Initiative die Idee zu diesem Interview schuf.

Literaturstellen über Dr. Hans Münch

Bernd Naumann, der für die Frankfurter Allgemeine Zeitung den großen Frankfurter Auschwitz-Prozeß beobachtete, schrieb über ihn (Auschwitz. Bericht über die Strafsache gegen Mulka u.a. vor dem Schwurgericht Frankfurt, Fischer, Frankfurt/Main 1968):

"Der heute in Bayern als praktischer Arzt tätige Bakteriologe und Hygieniker [Dr. Hans Münch] war während der ersten Kriegsjahre "u.k.-gestellt", dann zur Waffen-SS eingezogen und zur Außenstelle des Hygiene-Instituts der Waffen-SS nach Auschwitz abkommandiert worden. Wie er sagte, war es eine Charakterfrage, ob sich ein SS-Arzt dazu abkommandieren ließ, bei den Massenmorden mitzumachen. [1]

Münch stand nach dem Krieg zusammen mit vierzig anderen ehemaligen SS-Angehörigen, darunter dem zum Tode verurteilten Auschwitz-Kommandanten Liebehenschel, vor einem polnischen Gericht in Krakau [2. Polnischer Auschwitz-Prozeß, 25.11. bis 22.12.1947] und war [als einziger der Angeklagten] freigesprochen worden, weil ehemalige Lagerhäftlinge Gutes über ihn aussagten.

"Menschlich reagieren konnte man in Auschwitz nur in den ersten Stunden. Wenn man erst einmal eine Zeitlang dort war, war es unmöglich, noch normal zu reagieren. Nach dem Reglement hatte dort jeder Dreck am Stecken. Er war gefangen und mußte mitmachen." [2]

Auf seine Weigerung, bei den Mordtaten in Auschwitz mitzuwirken, habe ihm der Chef des Hygiene-Instituts geantwortet, das könne er gut verstehen. Der Chef habe dann ein Fernschreiben an den Kommandanten von Auschwitz gerichtet und er (Münch) sei daraufhin weder zum Dienst bei den Selektionen noch bei den Vergasungen eingeteilt worden." (S. 105)[3]

Hermann Langbein, Bekannter des Dr. Hans Münch, schreibt in seinem Buch Menschen in Auschwitz, Ullstein, Frankfurt/Main 1980, über ihn:

"Kurt R. Großmann zitiert in seinem Buch "Die unbesungenen Helden" eine reichlich ausgeschmückte Schilderung von Heinz Kraschutzki über den SS-Arzt Dr. Moench, der der SS nur beigetreten sei, um seine jüdische Frau zu retten. Als er sich vor einem Krakauer Gericht zu verantworten hatte, soll der ganze Saal aufgeschrien haben: "Laßt ihn frei!" Die Frau von Dr. Münch (so lautet der Name richtig) ist keine Jüdin. Er war der SS beigetreten, weil er sich dort bessere Wirkungsmöglichkeiten als Hygieniker erhofft hat. Im Krakauer Prozeß wurde er zwar als einziger freigesprochen, weil Häftlinge zu seinen Gunsten ausgesagt hatten. Von einem dramatischen Aufschrei aller konnte jedoch niemand berichten."

"Als ich [Langbein] den in Krakau freigesprochenen SS-Arzt Dr. Hans Münch, der Mengele offensichtlich geschätzt hatte,[4] viele Jahre später fragte, wieso Mengele imstande war, Taten zu begehen, wie sie vorhin beschrieben wurden, erwiderte Münch: "Mengele war davon überzeugt, daß zwischen Deutschen und Juden ein Kampf auf Leben und Tod geführt wird und daß daher die Deutschen die Juden, die er als eine intelligente und deshalb um so gefährlichere Rasse ansah, ausrotten müssen."" (S. 385)

"Der wiederholt zitierte Dr. Hans Münch – Jahrgang 1911 – konnte es anders machen. Er befand sich allerdings in Auschwitz in einer besonders günstigen Situation, da das Hygiene-Institut, in dem er beschäftigt war, unmittelbar dem leitenden Hygieniker in Oranienburg, Professor Joachim Mrugrowski, unterstellt war. Wie er dies nützte, um sich vor der Einteilung vor Selektionen zu drücken, schilderte er einmal so: "Ich habe mich zunächst nicht direkt geweigert – das schien mir im Bereich einer so verbürokratisierten pseudomilitärischen Angelegenheit, wie es Auschwitz war, gar nicht möglich –, sondern ich habe einfach gesagt: Ich kann es nicht. Dann bin ich zu meinem unmittelbaren Chef (Dr. Weber) gegangen und habe ihm das so dargestellt, wie es eben jemand sagt, und habe ihm meine ganze Not geklagt. Er hat es natürlich eingesehen und er hat sich dafür verwandt, daß es die nächsthöheren Dienststellen und Chefs in derselben Weise von mir zu hören bekamen. Auch da hatte ich Verständnis gefunden.[3] Und nachdem ich nachweisen konnte, daß ich auch mit sehr wesentlich anderen Arbeiten voll ausgelastet bin, hatte ich für das nächste halbe Jahr Ruhe und konnte mich von Selektionen freihalten. Später, als ich in Auschwitz eingelebt war, fand man andere Lücken und Maschen, um solchen Sachen auszukommen."

Marc Klein [ein Häftling, der im Hygiene-Institut gearbeitet hat] schreibt über Münch: "Er war zu den Häftlingen relativ freundlich, was selten, wenn auch nicht einzig dastehend war." Dr. Vilo Jurkovic [ebenfalls ehemaliger Häftling] sagte, Münch sei ein Beweis dafür gewesen, daß sich Deutsche auch in SS-Uniform menschlich benehmen konnten. Münch wurde als einziger von vierzig Angeklagten im großen Krakauer Auschwitz-Prozeß freigesprochen. In der Begründung dieses Spruches wies das Gericht darauf hin, daß er sich aus der Mordmaschinerie heraus halten konnte, und Zeugen bestätigt hatten, daß er Gefangenen geholfen hat, Kontakt mit ihren Familien herzustellen, sie mit Medikamenten versorgt hat, einmal zwei Frauen aus der Strafkompanie frei bekam und sich wegen seiner freundlichen Einstellung zu den Häftlingen Unannehmlichkeiten zugezogen hatte.

Aber auch Münch hat ebensowenig wie sein Vorgesetzter Weber etwas gegen folgenden Brauch einzuwenden gehabt, der sich im Hygiene-Institut eingebürgert hatte. Ursprünglich wurde dort Rindfleisch als Nährboden für Kulturen verwendet. Eines Tages kamen die Herren dieses Instituts auf die Idee, das dafür zugewiesene Rindfleisch lieber zu essen. Sobald an der Schwarzen Wand Erschießungen vorgenommen wurden, ließen sie Fleisch von noch nicht völlig abgemagerten Leichen herausschneiden, das zur Züchtung von Kulturen verwendet wurde, während das weiter angeforderte Rindfleisch in den Kochtopf wanderte.[5]

Nach dem Krieg habe ich [Langbein] Münch, der sich in einem kleinen Ort in Bayern als praktischer Arzt niedergelassen hat, gefragt, wie er seinerzeit zur SS gekommen war. Er erzählte, daß er Probleme der Hygiene zu seinem Fach gewählt und für die NS-Studentenschaft Untersuchungen über die Lebensbedingungen der Bevölkerung im bayerischen Wald angestellt hat. Für diese Arbeit bekam er einen Preis, und Dr. Weber, damals bereits bei der SS, wurde auf ihn aufmerksam. Er überredete ihn, ebenfalls der SS beizutreten, da er dort die günstigsten Voraussetzungen für weitere Arbeiten auf dem von ihm erwählten Spezialgebiet vorfinden werde, während sich sonst kaum Arbeitsmöglichkeiten böten.[6] So kam Münch, der nicht im nationalsozialistischen Geist erzogen worden war, zur SS; und als Weber nach Auschwitz kommandiert wurde, auch dorthin." (S. 403-405)

Im Protokoll des nach Kriegende durch die US-Militärbehörden in Nürnberg abgehaltenen IG-Farben-Prozesses (Case 6, US versus Krauch, NMT, Bd. VIII, S.312-321, Abschrift S. 14321-14345) führte Dr. Münch folgendes aus:

"Im Frühling 1943 wurde das Hygiene-Institut in Auschwitz gegründet, um die unter den Häftlingen von Auschwitz grassierenden Seuchen unter Kontrolle zu bringen und um zu verhindern, daß diese Epidemien sich auf die Zivilbevölkerung des Oberschlesischen Industriegebiets ausbreiten. Es ging hauptsächlich um Typhus und Fleckfieber." (S. 14324f.)

"Im Sommer 1944 bestand der gesamte Komplex Auschwitz aus 144.000 Insassen." (S. 14326)

"Die Krematorien und Gaskammern lagen einen oder anderthalb Kilometer südwestlich des Lagers Birkenau, getarnt in einem kleinen Wald. [7][…] Man konnte die Feuer überhaupt nicht sehen [wenn Leichen auf großen Scheiterhaufen verbrannt wurden], aber man mußte den Gestank riechen, da die Verbrennung einer solch riesigen Anzahl von Leichen einen schrecklichen Gestank erzeugte, der überall wahrnehmbar war.[8]" (S. 14327)

"[…] angesichts der Kamine von Auschwitz, die fortwährend rauchten,[9] hatte jeder Häftling Hemmungen, irgend jemandem etwas zu erzählen." (S. 14329)

"[Der Gestank] Das war alles, was man [in Kattowitz und der Umgebung von Auschwitz] von den Vergasungen wahrnehmen konnte. [8]" (S. 14333)

"Nach meiner Erfahrung muß angenommen werden, daß das Wissen um die Ausrottung in Auschwitz zwar allgemein war, jedoch auf dem Gerüchtewege zustande kam."[10] (S. 14336)

"Frage: Herr Zeuge, haben Sie jemals eine Vergasung von Menschen gesehen?

Antwort Münch: Ich habe einmal eine Vergasung gesehen.[11]" (S. 14338)

(Udo Walendy, Auschwitz im IG-Farben-Prozeß, Verlag für Volkstum und Zeitgeschichtsforschung, Vlotho 1981, S. 50.)

In einem 1981 geführten Interview mit dem schwedischen Fernsehen[12] äußerte er im Gegensatz zu seinen sonstigen Darstellungen, er sei bereits ein Jahr früher, also im Frühjahr oder Sommer 1943 nach Auschwitz versetzt worden. Interessant ist, daß er die falsche Aussage des Interviewers, Birkenau sei sieben Kilometer von Auschwitz entfernt, bestätigt (tatsächlich sind es noch nicht einmal ganze drei Kilometer), was andeutet, daß dieser Zeuge leicht zu beeinflussen ist. Münch berichtet zudem von unübersehbar rauchenden Kaminen und Gestank.[9]

[Nachträgliche Anmerkung: Der Spiegel interviewte den offensichtlich inzwischen noch seniler gewordenen Hans Münch in Nr. 40/1998. Trotz vieler von Münch erneut kolportierter Platitüden ein psychologisch sehr aufschlußreiches Interview. Man vgl. auch eine Erklärung, die Münch im Jahr 1995 abgab sowie eine revisionistische Analyse derselben.]


Anmerkungen
[1]Dr. Münch ist somit einer der wichtigsten Zeugen dafür, daß es keinen Befehlsnotstand (Strafandrohung bei Befehlsverweigerung) gab, eine in NSG-Prozessen häufig gesuchte Verteidigungsposition der Angeklagten.
[2]Dies kommt quasi einer Vorverurteilung aller anderen SS-Leute gleich.
[3]In dem unten wiedergegebenen Interview stellt Dr. Münch die Ereignisse, die zu seiner Freistellung von den Selektionen führte, etwas anders dar. Danach sei er persönlich nach Berlin gefahren, was man angesichts des damals damit verbundenen Aufwandes bezweifeln darf.
[4]Man könnte diese Wertschätzung auch dahingehend interpretieren, daß Dr. Münch Dr. Mengele nicht als jenen brutalen "Todesengel" in Erinnerung hatte, wie er von Häftlingen so plastisch dargestellt wird.
[5]Dr. Münchs Darstellung dieser Gegebenheiten in dem nachfolgenden Interview ist völlig anders. Demnach wurde nur Menschenfleisch von verstorbenen Häftlingen genommen, wenn kein Rindfleisch erhältlich war. Langbein dürfte hier zu dick aufgetragene Häftlingsgeschichten wiedergeben.
[6]Laut der Aussage Dr. Münchs in seinem Interview hat er sich um die Stellung bemüht, mußte also nicht überredet werden.
[7]Mit dieser Aussage steht Dr. Münch allein unter allen Zeugen. Die von anderen Zeugen berichteten angeblichen Vergasungshäuser Bunker 1/2 sollen nur wenig zig bzw. hundert Meter nördlich des Lagers Birkenau gelegen haben. Vgl. Interview.
[8]Diese technisch gänzlich unmöglichen Bekundungen tauchen auch im nachfolgenden Interview auf, wobei Münch hier angibt, daß man zwar die Flammen der Scheiterhaufen sehen konnte, daß er sich aber an keinen auffallenden Geruch im Lager erinnern könne.
[9]Da Krematoriumskamine unmöglich fortwährend rauchen können, muß diese Darstellung der Phantasie Dr. Münchs entsprungen sein. Vgl. dazu die analogen Aussagen Münchs im vorliegenden Interview und die dazugehörige Kritik.
[10]Wäre das Gericht der Logik dieser Aussage gefolgt, hätte es alle Angeklagten aus den Reihen der Zyklon B-Produzenten und -Händler im IG-Farben-Prozeß bezüglich des Anklagepunktes "Beteiligung am Massenmord durch Lieferung von Zyklon B" freisprechen müssen. Es ist der Logik nicht gefolgt. Im seltsamen Gegensatz dazu steht ein Zitat ohne Quellenangabe von Focus, Nr. 38/1995, S. 125: "KZ-Arzt Hans Münch: ‘Trotz der ständigen Mahnung zur Geheimhaltung’ sei es ‘unmöglich gewesen, nichts darüber zu wissen’". Dr. Münch war kein KZ-Arzt, sondern Hygieniker am Hygiene-Institut der Waffen-SS.
[11]Auf diese interessante Antwort erfolgte damals weder von der Verteidigung noch von der Anklage eine Frage, die darauf abzielt zu erforschen, was denn genau der Angeklagte gesehen haben will. Man beließ es dabei. Die einzig wirklich wichtige Frage, nämlich die nach der Realität der Gaskammern, wurde auch hier unbeantwortet, ja ungefragt gelassen. Im nachfolgenden Interview widerspricht Dr. Münch übrigens dieser Darstellung der einmaligen Zeugenschaft an mehreren Stellen auf untereinander sehr widersprüchliche Weise.
[12]Stephane Bruchfeld, Förnekandet av Förintelsen. Nynazistisk historieförfalskning efter Auschwitz, Svenska Kommitten Mot Antisemitism, Stockholm 1995. Unglücklicherweise ist der vorliegende Text aus dem Internet (Nizkor-Dokument pub/people/m/muench.hans swedish-television-interview Last-Modified: 1996/08/10) eine Rückübersetzung aus dem Englischen, welches wiederum eine Übersetzung aus dem Schwedischen ist, das wiederum eine Übersetzung des deutschen Interviews darstellt. Deshalb werden die Aussagen Münchs hier nur skizziert.


In einem Brief an den Fachkollegen Dr. Augsberg schrieb Dr. Münch (Wiedergabe in der Schreibweise wie im Original):

Dr. Hans Münch

Forgegenseestr. 27

87672 Rosshaupten 28.2.1995

 

Sehr geehrter Herr Kollege Augsberg!

Ich komme leider erst heute dazu Ihren Brief vom 8.2. zu beantworten. Nach meinem Besuch der feiern zum 50. Gedenken der Auflösung des KL Auschwitz u. den dieses Ereignis begleitenden TV-Berichten ist eine Menge Schreiberei zu bewältigen. -

Es gehtvIhnen also hauptsächlich um die Problematik der Blausäureanwendung ( Vergasung vom Menschen in sehr grossen Kammern ). Die Kamm/ern 1 u. 2 Birkenau ( fertiggestellt 43-44 )fassten bis zu 3000 ! dicht gedrängte Menschen. - Normalerweise waren sie nur mit 1200 - 2000 belegt.[1] Auch während der grossen Transporte vom Balkan u. aus Ostpolen bezw. Der Ukraine u. der noch in der Tschechei übriggebliebenen sog. Prominenten-Lager ( z.B. Theresienstadt ).

Der Leuchter-Report, den ich gelesen habe ( Übersetzung des Originals )behauptet, dass auch nach 30 Jahren in dem Verputz der Kammern HCN noch nachgewiessen werden könnte, wenn wirklich mit Zyclon vergast worden wäre. Die chem. Analysen waren aber negativ.

Dzu kann ich mich mangels ausreichender chemischer Kenntnisse leider nicht äussern.- Ich habe mich auch nichtbesonders bemüht zu erfahren, was die Wissenschaft dazu sagt, denn den Process der Vergasung habe ich mindestens 6 mal durch die in den Toren angebrachten Spione von Anfang an beobachtet. Zunächst einmal " dienstlich," als ich Ende August 44 vom Kommandanten u. dem Standortarzt zu Einweisung in das verfahren der Selectionen an der Rampe befohlen . die damals amtierenden Lagerärzte ( 5-6 ) waren überlastet . In dieser Nacht der erzwungenen Instruktion zur Handhabung des Selection u. Überwachung der Vergasung die zum normalen Dienst der Lagerärzte gehörte habe ich den Ablauf der Vernichtung der nichtarbeitsfähigen Juden eine ganze Nachtlang in allen Details erleben müssen. Meine Weigerung XXXXXX diesen " ärztlichen Dienst " zu befolgen hat der Leiter des SS Hygiene-Institutes in Berlin ( Prof. Mrugrowsky ) akzeptiert u. dem " Verwalter " dieser Dienststelle ( ein Oberscharführer ( Spiess ) ) war es eine Genugtuung u. Freude zu beweissen dass Gefahr bestand fest abgegrenzte Kompetenzen zu überschreiten stärkte mir den Rücken. Letzlich kam ein Kompromiss heraus. Ein junger hauptamtlicher Kollege ( Dr. Delmot )wurde nach Auschwitz abkommandiert. Es musste halbtags als Lagerarzt arbeiten . Darnach konnte er seine Dr.Arbeit am Hygiene-Institut Au. Beginnen. In angli scher Gefangenschaft hat er(sich erschossen.) Selbstmrod begangen .[2]

Eine etwas lange Vorrede zu der Tatsache, dass ich zum Problem Zyclon nicht mehr sagen kann, als das, was ich genau gesehen habe.- (Es bleibt eine Einschränkung.: Die Vergasung von Kindern habe ich nicht gesehen. Sie wurden zusammen mit einigen Müttern ohne offizielle Selection zunächst in eine Barake des Lager gebracht und später separat vergast.[3]

Zyclon war in Blechbüchsen verpakt.Für die Gaskammern ohne den üblichen " Warnstoff ". HCN ist m.W. bei ca 12°gasförmig.[4] Es wurde durch Schächte die bis zum Boden reichten in die mit Duschen getarnten Kammern geschüttet.

Bei sommerlichen Temperaturen sei die Vergasung kein Problem, klärte man mich auf. Das am Boden liegende Gas vedampft/ schnell.- Ichn nehme an, dass es an ein poröses Substrat adsorbiert war. ( Leider weiss ich es nicht genau, weil ich mich über die Theorie nicht orientiert habe.[5])

Die Füllung der Kammern erfolgte zu-nächst normal ohne Widerstand. Man gabdenOpfern Seife u. Lappen zu vorgetäuschten Reinigung. Wenn die Kammern zu 2/3 gefüllt war, verliessen die an den Toren im Inneren der Kammer stehenden Bewacher und auch die angekleideten Häftlinge des Sonderkommandos die Kammer und der Rest ( die noch draussen stehenden ) wurden unterAnwendung von Gewalt durchdie sich hermetisch schliessenden schweren Tore gedrängt.- Die bald nach der Schliessung entstehende Panik möchte ich nicht schildern . Normalerweise wurde das Licht ausgeschaltet. Um mich einzuweisen hatte man in dieser Nacht die Lampen ( sehr hell! ) brennen lassen.- Nach sehr kurzer Zeit ( ich schätze 1/2 Minute, wahrscheinlich kürzer ) wurdendie zunächst sehr heftigen Fluchtbewegungen langsamer u. auch das nach aussen sehr gedämpft wahrnehmbare Schreien verstummt e. Die sich ineinander verkrampfenden Menschenknäuel sackten zusammen .- VorX den Toren begann man mit dem Abtransport der fürsorglich aufgestellten Habseeligkeiten der Opfer.

Nach ca 20 Minuten begannen die Exhaustoren zu arbeiten ca. 15 Minuten später wurden die gegenüberliegenden Tore[6] geöffnet u. diemanchmal durch XXX Exkremente sehr verschmutzten Leichen wurden nach Reinigung mit einem starken Wasserstrahl vom Sonderkommando der Krematoriums-Häftlinge abtransportiert.

Soviel zum Zyclon u. zu dem, was ich bei meiner Instruktion an der rampe gesehen habe. Den ganzen Ablauf einer Selektion u. Vergasung habe ich nur in dieser Nacht Ende August gesehen. Selektionen im XXX ( Lager ) d.h. Selektionen der durch Krankheit u. Unterernährung erzwungene Aussonderung der nichtmehr arbeitsfähigen Juden verliefen ganz anders. - Sie fanden in unregelmässigen Abständen in den Krankenbaus der Lager statt. XX Sie wurden von den apatisch gewordenen meist im Hunderödem vegetierenden Kranken mit stoischer Gelassenheit ertragen. Sie gehörten zum Alltag des Lagerlebens u. wurden weil man ja nichts anderes kannte als unabwendbar ohne Widerstand in Resignation akzeptiert.-

 

Angesichts dieser Realitäten habe ich mich mit Spekulationen zur Verifizierung der Zahlen des H olocaust prinzipiell nicht befasst. Man bedenke, dass von den Judentransporten nur die Arbeitsfähigen gezählt wurden. Bis Ende 43 gab es ja auch noch die Vernichtungsanstalten im Generalgouvernement ( Treblinka, Sabibor ! ) Da wurde überhaupt nichtgezählt.[7]

Angesichts dieser Fakten ü. unter Berücksichtigung der Ereignisse in Somalia u. wohl auch in Irak wo extremer Hunger herrscht nur weil man eine kleine Militärjunta nicht absetzen kann. Man muss auch bedenken, dass die Zahlen von Au. nur möglich waren, weil es entgegen den chemisch-physiolgischen bisherigen Kenntnissen bezw. Erfahrungen HCN nicht nur XX zur Vernichtung von Läusen brauchen kann. - Nur Laien konnten auf diese Idee kommen.. . Und sie ergeben sich aus der bitteren Erfahrung eines, der dabei war.-

Mit freundlichen Grüßen und
besten Wünschen

Hans Münch


Anmerkungen zum Brief Dr. Münchs
[1]Im nachfolgenden Interview gesteht Dr. Münch, daß er keine Kenntnis hat, wie viele Opfer die vermeintlichen Gaskammern fassen konnten.
[2]Damit bleiben Dr. Münch Berichte unüberprüfbar. Vgl. dazu die Ausführungen von H. Langbein, Menschen in Auschwitz, aaO., S. 405f.
[3]Eine juristisch und wissenschaftlich wertlose Aussagen vom Hörensagen.
[4]Der Siedepunkt der Blausäure liegt bei 25,7°C.
[5]Im nachfolgenden Interview meint Dr. Münch, man könne ihm als Hygieniker nichts über Zyklon B erzählen. Immerhin habe er Desinfektoren ausgebildet.
[6]Auch im nachfolgenden Interview berichtet er von gegenüberliegenden Türen.
[7]Das Lager hieß Sobibor. Diese Gegebenheiten kennt er höchstens aus der Literatur.


Das Interview

Nachfolgend ist in der linken Spalte das Interview im Wortlaut wiedergegeben, in der rechten finden sich die tiefergehenden analytischen Kommentare. Das Gespräch von Germar Rudolf (R) mit Dr. Hans Münch (M) in seinem Haus, Forggenseestr. 27, 87672 Roßhaupten, vom 15. Juni 1995, von etwa 1400 bis 1610 Uhr wurde auf Tonbandkasette aufgenommen (F = Frau des Dr. Hans Münch). Es wurde versucht, den Wortwechsel möglichst ohne jede Veränderung wiederzugeben, also mit allen umgangssprachlichen Nuancen und Versprechern. Dadurch liest sich der Text manchmal etwas sehr holprig. Der Sinn des Ganzen ist nicht etwa, den schon recht betagten Dr. Münch aufgrund seiner sprachlichen Schwierigkeiten bloßzustellen. Im Alter jenseits von 80 Jahren wird jeder sprachliche Unebenheiten wohlwollend akzeptieren. Auf eine sprachliche Glättung wurde vielmehr deshalb verzichtet, weil die Aussagen des Dr. Münch völlig unverfälscht wiedergegeben werden sollen, weil nichts nachträglich manipuliert und geändert werden soll, weder von mir noch von Dr. Münch. Das ist man der wissenschaftlichen Exaktheit schuldig.

Trotz der Länge des Interviews hat sich der Verlag entschieden, es ohne Kürzungen in einer einzigen Ausgabe dieser Zeitschrift zu publizieren, da eine Teilung des Interviews dessen Lektüre bestimmt nicht vereinfachen würde.

Die zwei Tonbandkassetten dieses Interviews sowie eine Ablichtung des Schreibens von Dr. Münch an Dr. Augsberg sind gegen Einsendung von DM 50,- bei V.H.O zu erwerben.


Das Interview

Kommentare zum Interview

[Zu Beginn erzählt Dr. Hans Münch, daß er am Vormittag eine Delegation aus Israel zu Besuch hatte, die er erst vor kurzem verabschiedet hat]

 

R: Also, Herr Dr. Münch. Noch mal zurück. Ich habe hier in der Süddeutschen Zeitung einen Artikel gefunden, wo eine Vorausschau war über die Fernsehsendungen zum fünfzigjährigen Gedächtnis der Befreiung von Auschwitz. Wissen Sie, ob Sie in einem von diesen Filmen aufgetreten sind?

M: Ich kann’s gar nicht sagen wie viele. Also…

R: Mehrere?

M: Also hier von Deutschen mindestens 4 oder 5. Über RTL und alle anderen, die offiziellen, die staatlichen auch [unverständlich] und so weiter. Die anderen haben wieder zusammen geschnitten und so weiter.

R: Hier steht – so viel ich weiß, der Herr Augsberg hat in seinem Schreiben mir gesagt, das war ZDF, "Die Wahrheit über Auschwitz", von Guido Knopp moderiert. Können Sie sich daran erinnern?

M: [schüttelt den Kopf]

R: Wissen Sie nicht konkret?

M: Nein, ist auch unwichtig.

R: Ja, es ist letztlich unwichtig, da haben Sie recht. Ja, also, jetzt habe ich erst mal in der Frageliste Personalien: Geburtsjahr hatten wir schon, da haben Sie gesagt: 1911 sind Sie geboren gewesen.

M: Ja.

R: Geburtsort, wo sind Sie…?

M: Freiburg im Breisgau, und das spielt keine Rolle, das war nur zufällig.

R: Sind Sie in der NSDAP Mitglied gewesen?

Dr. Hans W. Münch im Juli 1997 vor seiner Wohnung. Ganz herzlich möchte ich mich noch einmal nachträglich bei ihm nicht nur für seine Gastfreundschaft im Juni 1995 und für seine Geduld und Ausdauer bei der Beantwortung meiner damaligen Fragen bedanken, sondern auch dafür, daß er mir einige Bilder von sich zur Verfügung stellte. G. Rudolf

Fotos: (c) JH

M: Ab, Moment, letzter Termin: ‘37. 1937, das war der letzte Termin, und da war auch das Ding, wo ich Examen gemacht hab’ und wenn man da nicht drin war, dann konnte man zwar Examen machen, aber konnte kaum, kriegte keinen Job.

 

R: Also, also, Mitgliedschaft war praktisch Voraussetzung für Karriere?

 

M: Überhaupt, gell.

 

R: Und Waffen-SS oder SS? Sind Sie Mitglied geworden?

 

M: Ich bin auf, ich habe mich zur Waffen-SS gemeldet 1943.

 

R: 1943 erst?

 

M: 1943.

 

R: Und was war die…?

 

M: Weil das die einzige Möglichkeit, um überhaupt aus der Zwickmühle raus zu kommen, daß ich hier auf’s Land verschlagen war. Ich mußte die Bevölkerung kurieren und hatte keinen Schimmer davon, weil ich ja vorher bloß wissenschaftlich gearbeitet hatte und so weiter. Und, na ja, und so bin ich also dann, und dann treff’ ich, hab’ ich einmal, ich war da UK gestellt, nicht wahr, und hab’ dann heute morgen, als ich mal nach Ding kam, nach, als ich wieder mal nach München kam und antichambriert hab’, da hab’ ich auf der Straße einen Bekannten getroffen, und dem hab’ ich mein Leid geklagt. Hat der gesagt: "Das ist kein Problem, mach ich leicht. Ich hab’ ‘nen guten Draht zur Waffen-SS, da kannste, wenn du dich da meldest. Und dann, drei Wochen später war das ein Schott. Das war ein Intimus vom, wie hat er denn geheißen. Herr Gott noch mal! Also, der da in der Tschechei diese Pogrome gemacht hat. Ist ja wurscht. Also, jedenfalls einer…

 

 

  

 

Münch meint wohl die Repressalien der SS nach dem tödlichen Attentat auf Heydrich gegen die Zivilbevölkerung des tschechischen Ortes Lidice, in dem die Attentäter Schutz gefunden hatten

R: Heydrich?

 

M: Heydrich! Die waren miteinander in die Schule gegangen und so weiter. Gut.

R: Was haben Sie für wissenschaftliche Arbeiten gemacht? Wo drüber?

M: Ich habe schon als Student so ein bissel, sehr spät angefangen mit studieren aber dann sehr intensiv studiert und hab’ dann als Student schon ein Stipendium gehabt über bakteriologische. Nährböden, die waren da, das war damals ein, ein, ein, ein, wie sagt man? Also, da hat sichs drum gedreht, um, um kriegswichtiges, also kriegsknappes Material zu beschaffen. Weil ich auch Chemie studiert hatte, lag mir das ganz gut. Da war ich also mitten drin und seit der Zeit hatte ich also nur wissenschaftlich noch gearbeitet, wurde dann hier mit Beginn des Krieges hier ins Allgäu ausgesetzt und hab’, "so, und jetzt kurier’ die Leute" und hatte keinen Schimmer. Wollte weg. Und dann ergab sich das ‘43 als die einzige Möglichkeit, und zwar noch zugleich, ja die kann ich auch sagen, da ist noch ein anderer, den wir zusammen kannten, nicht wahr. "Der hat da ein großes, der hat da ein bakteriologisches Institut, und der sucht, der muß unbedingt jemanden und findet niemanden. Ich kann das machen, daß Du dahin kommst." Ich meine, günstiger kann’s doch gar nicht sein, und bin also da eingeschlagen.

Landkarte der Region Auschwitz um das Jahr 1943/1944.
Am unteren Bildrand die Siedlung Raisko nahe der Sola, wo sich der Hygieneinstitut der Waffen-SS befand.

R: Wo hat es Sie dahin verschlagen, räumlich?

 

M: Bitte? Nach Auschwitz.

 

R: Direkt nach Auschwitz, 1943 schon?

 

M: Bitte? Nein, ‘43. Ich mußte ja erst noch eine Übung machen mit acht Wochen und so weiter. Ich hatte keinen Barass und gar nix, gell? Ja, und dann kam ich dahin, da war ich mitten drin und hatte keinen Schimmer.

 

R: Wann war das genau?

 

M: Daß ich dort anfange, das war im Januar ‘44.

 

R: Nach Auschwitz, dann?

 

M: Ja.

 

R: Und was war das "Auschwitz", was heißt das? Die Stadt selber oder irgend…?

 

M: Die Stadt selber ist ein Provinznest, nicht wahr, dort drum herum hat sich also zu dieser Zeit enorme Industrie entwickelt, weil die, die, die haben synthetisches Benzin gemacht, die IG-Farben, ne, und die brauchten Arbeitskräfte, und da hat man dort das Konzentrationslager hin gemacht und aus diesem Konzentrationslager ist dann schon ‘42 das Vernichtungslager geworden, nicht wahr? Also, wo man vergast hat. Und so hat sich das hoch geschaukelt.

R: Und wo waren Sie da konkret?

M: Am Hygiene-Institut der Waffen-SS in Auschwitz, also am Konzentrationslager in Auschwitz. Und warum hat man da ein Hygiene-Institut hin gemacht? Weil, nachdem das Ding ein Jahr lang bestanden hat, dieses Konzentrationslager, und man den Zaun sehr dicht gemacht hat, die Hygiene sehr klein geschrieben hat, sind dort also sehr viele Seuchen aufgetreten, Typhus und Fleckfieber und was man sich sonst noch alles vorstellen kann, und die sind, ja und die… Fleckfieber und… die wurden dann alle, und die kamen natürlich dann in die Zivilbevölkerung. Und da hat es auch die Frau von einem hochrangigen SS-Führer getroffen, und da war Feuer auf dem Dach, und da mußte was geschehen. Und da hat man das Hygiene-Institut eingeschaltet. Und so ist das da hingekommen. Denn an sich ist das…

R: War das, war das in dem Vernichtungslager selber, wo Sie tätig waren, oder war das

M: Bitte?

R: Das Hygieneinstitut?

M: Das war außerhalb.

R: Das war außerhalb.

M: Außerhalb vom Lager, aber auch mit Zaun drum herum. Das war ein Kommando von, man hat also da sehr gute Wissenschaftler herausgezogen bei den großen Transporten, also lauter ganz exzellente Leute. Und unser Arbeitsmangel war nicht daran, gell? Und die Ausstattung war auch hervorragend, die hat man aus Frankreich gestohlen. Und das war eine optimale, also arbeitsmäßig war das, wäre es optimal gewesen.

 

 

Da Dr. Münch 1942 noch nicht dort war, ist dies eine juristisch und wissenschaftlich wertlose Aussage vom Hörensagen

Drastische Sauberkeits-Pädagogik in Auschwitz-Birkenau. (J.-C. Pressac, Auschwitz: Technique and Operation of the Gaschambers, Beate Klarsfeld Foundation, New York 1989, S. 54)

Wiederum eine Aussage vom Hörensagen.

R: Wie weit war das, eh, dieser Bereich entfernt von dem eigentlichen Vernichtungslager?

 

M: Anderthalb, zwei Kilometer. Die marschierten jeden Morgen an. War ein Kommando von 100 Mann.

 

R: Und was haben Sie da in ihrer normalen Tätigkeit gemacht? Nährkulturen…?

 

M: Also, das war da, um eine Hygiene rein zu bringen in diesen Saustall, nicht wahr? Und da hat man also genau das gemacht, was man in solchen Gebieten überall macht: Die Herde isoliert und natürlich die Untersuchungen gemacht, daß man gewußt hat, was überhaupt wo dran war. Es war absolut drauf angewiesen, weil die Krankheiten durch die Unterernährung ja ganz anders verlaufen sind und da hatte man also ein, das war die Voraussetzung, daß man überhaupt, eh, wenn da die Hälfte des Lagers gestorben war, spielte keine Rolle. Ein Krematorium war da gleich von Anfang an. Und die hat man eingeschürt, ne. Also, das, das war nicht das Problem sondern das Problem war, wie verhindert man, daß das raus kommt in die Zivilbevölkerung, unter die Bewachung, unter, in das Industriegebiet, was ja da mit angeschlossen war. Es ging ja da immer um, um etwa 100.000 Menschen, also die, ich meine, die schon allein im Lager waren.

 

R: Die, eh, was ich nämlich mal gelesen habe, das hab’ ich mir deshalb raus geschrieben, in irgendeinem von den Büchern, ist, daß im, im Hygiene-Institut Fleisch von, von exekutierten Häftlingen eingesetzt worden ist als Nährboden für Bakterien.

 

M: Das ist eine kleine, kleine, kleine Episode, die aber zufällig gekommen, eh, gewesen ist, weil, da war, normalerweise werden die Nährböden aus Schlachtabfällen gemacht, nicht? Also aus Fleisch, was kontaminiert ist und so weiter. Und das wird ja alles gekocht und so fort. Und eines Tages war tatsächlich da mal nix da. Und da hat man gesagt: "Ja Moment, was, Leute, da liegen ja die, die Leichen zuhauf rum. Warum soll man nicht Menschenfleisch nehmen?"

 

R: Also, man hat nicht extra deswegen Menschen umgebracht, sondern hat…?

 

M: Nein, nein. Das lag, das lag genug rum, da war genug da.

 

R: Wie haben Sie das mitbekommen, daß das von Menschenfleisch ist? Hat man da offen drüber gesprochen oder haben Sie das gerüchteweise gehört?

 

M: Das war, das war tatsächlich, das war ein Engpaß. Es war, war, wir hatten, man hatte alles, aber es war nicht genug Boullion da, also Boullion nennt man das, das ist Fleischextrakt, gell. Und man muß den da haben, und wo bringen wir den her, net?

R: Haben Sie da selber die Leichen dann mit geholt und verarbeitet, oder…?

M: Nein, das war, das hat man, da hat man einen hingeschickt und hat gesagt: "komm, jetzt" hat, hat man angerufen und, und das ganz, ganz, gar nix Spektakuläres, nicht wahr? Man hat gesagt "Wir bräu-, bräuchten ein paar, paar gescheite Batzen Fleisch, die liegen doch rum bei euch", ne. So ungefähr. Also das, das kann man gar nicht, wie sagt man, das war so da, so erscheinen, als ob das eine besondere Sache wäre, nicht wahr. Das war dort ein ganz kleiner Klacks, wo man überhaupt kein, dachte niemand dran, ne.

Inschrift im Auskleideraum einer Hygienebaracke in Auschwitz-Birkenau: Eine Ermahnung an die Häftlinge zur Sauberkeit. Fleckfieber, Haupttodesursache in Auschwitz, wird durch die Laus übertragen.

R: Hatten Sie damals auch irgendwie kein, gar keine Skrupel, als Sie das ja immerhin doch mitgemacht haben, irgendwie, dieses Menschenfleisch…?

 

M: Entschuldige mal, das, wenn Sie täglich gesehen haben, daß einig, also an normalen Betrieben, nicht wahr, daß da einige Hundert gestorben, also verhungert sind, nicht wahr, oder sonst wie kaputt gegangen sind, und, ich meine, überhaupt, die Krematorien nicht zuerst, nicht, gebaut hat, um die Leute zu vernichten, sondern um überhaupt die Sterbenden irgendwie aus dem Weg zu schaffen. Man kann das ja nicht alles vergraben.

R: Das… Heute werden ja Leichen, sag ich jetzt mal so, mit Einverständnis wohl der Angehörigen für medizinische Zwecke auch verwendet, zur Ausbildung von Studenten oder ähnlichem.

Zu Spitzenzeiten der Seuchen im Sommer/Herbst 1942 und Sommer 1943 starben tatsächlich z.T. weit über 100 Häftlinge täglich, vor allem an den Folgen von Typhus. Allerdings war Dr. Münch zu dieser Zeit noch nicht im Lager. (Vgl. J.-C. Pressac, Die Krematorien von Auschwitz. Die Technik des Massenmordes, Piper, München 1994)

Während Dr. Münch hier davon spricht, daß das Fleisch derjenigen Häftlinge verwendet wurde, die eines "natürlichen" Todes starben, spricht er später von der Verwendung des Fleisches der Vergasungsopfer.

M: Das war immer schon so, und…

 

R: Das heißt, das haben Sie damals so ähnlich gesehen? Die Menschen sind gestorben, und Sie haben kein Fleisch, und um eventuell anderen Menschen zu helfen, indem man Seuchenforschung macht, war dann wenigstens das Fleisch noch zu verwenden, oder wie haben Sie sich das damals gedacht?

 

M: Über solche kleinen Sachen hat man da überhaupt…

 

R: Da hat man gar nicht mehr gedacht?

 

M: …da hat man weder gedacht noch gesprochen überhaupt, sondern, nicht wahr, und das Problem ist das, war es gar nicht mal besonders gut geeignet dafür, das Menschenfleisch, und vor allen Dingen nicht dieses Fleisch, was da vorher durch den Kamin ging, durch die Krematorien gegangen sind, wo sie mit Blausäure vergiftet waren. Verstehen Sie?

Es erscheint unwahrscheinlich, daß man für medizinische Versuche Fleisch genommen hätte, daß mit HCN kontaminiert war, wenn auch nicht kontaminiertes Fleisch durch die vielen Seuchenopfer in Hülle und Fülle zur Verfügung stand. Dessen Verwendung bestätigte Dr. Münch kurz zuvor.

 

R: Also, man hat die praktisch aus, die, die in den Gaskammern Getöteten, das Fleisch von denen…?

 

M: Ja, natürlich. Man hätte andere auch bekommen können, aber die hätte man erst suchen müssen. Aber die waren ja da, die fielen da ja täglich an, nicht? Und es ging ja um riesige Dimensionen, gell?

Hier widerspricht sich Dr. Münch selbst und den von ihm zuvor richtig beschriebenen Fakten: An natürlich Verstorbenen war in Birkenau leider nie ein Mangel.

R: Bevor wir weitermachen: Können Sie ungefähr ‘ne Lagerskizze von, von damals so machen, von wo die einzelnen Lagerteile waren, wo sie waren?

 

M: Nein, das, och, da gibt es doch Bücher. Das sind Mengen, in jedem Buch über Auschwitz kriegen Sie, das ist, da kann ich Ihnen gar nicht mehr bringen damit, verstehen Sie? Überall sind die Lagerpläne da, also das ist überhaupt kein Problem. Spielt auch gar keine Rolle. Es gab zwei große Lager. Das eine war das Birkenau, da waren Männer und Frauen zusammen, das waren, da waren in guten Zeiten bis zu Hunderttausend, wenn Sie sich das vorstellen können. Und es gab das Stammlager, da waren maximal 20 bis 25.000 drin.

Der erste Hinweis, daß Dr. Münch in der Auschwitz-Literatur sehr belesen ist, sonst wüßte er nicht, daß man solche Pläne in jedem Buch findet.

R: Sind Sie im Stammlager selber auch gewesen?

 

M: Ja, natürlich, immer, überall. Stammlager. Ich meine, wie waren für die Hygiene mit verantwortlich, und wenn irgendwo, wenn wir merkten im Lager, da und da Dings, dann mußte man hingehen, mußte schauen, was kann man machen und wie ist das, was kann man dagegen tun. Da gab es, das sind Dimensionen, das kann man sich so gar nicht vorstellen: 100.000 Leute, ganz schöne Stadt, nicht wahr? Und die alle dicht gedrängt, sehr, sehr dicht gedrängt, ne?

 

R: Also, Sie sind immer wieder kontinuierlich sowohl nach Birkenau ins Lager gegangen als auch, als auch nach, ins Stammlager selber?

 

M: Ja, natürlich, und das ist klar. Obwohl das, das, das war, mein Problem war das nicht, mein Problem war das, daß man mir also versprochen hatte oder daß abgemacht war, daß ich überhaupt mit dieser ganzen Sache nichts zu tun hab’, sondern nur dieses Institut zu leiten hatte, ne? Und dann kam, als dann die großen Massentransporte im Sommer 1944 kamen, da waren einfach nicht geleut, genug Ärzte da, um zu selektieren.

 

R: Ja, stellen wir das vielleicht noch ein bißchen zurück.

 

M: Das war das Problem. Alles andere ist…

 

R: Haben Sie, ich möchte hier ein bißchen die Chronologie, sonst komme ich hier durcheinander, sonst machen wir Dinge doppelt.

M: Ja, ja.

R: Also. Stammlager, sind Sie gewesen. Jetzt: Mich würde interessieren: Lagerskizzen. Sehr wahrscheinlich vom, vom Stammlager, könnten Sie sehr wahrscheinlich, könnten Sie das noch, so was aufzeichnen, ungefähr, wo was war?

 

M: Oh, da geht, das war, wenn ich das, da hab’ ich das…

R: Da nehmen Sie dann auch Bücher?

M: Ich meine, ich kann Ihnen aufzeichnen, aber, aber das hat aber gar keinen Sinn. Wo Sie die her bekommen können?

R: Nee, mir geht es nur darum, ob Sie sich selber noch daran erinnern können.

M: Ich war erst jetzt wieder da. Ich war jetzt bei dem fünfzigjährigen Jubiläum dort.

R: Das heißt, dann, dann rührt Ihre Erinnerung eher aus Ihren jetzigen Besuchen und aus den Plänen, die man aus Büchern kennt?

M: Ja, ja. Wenn man täglich da rein und raus geht, das kann man nicht, das, das bleibt einem natürlich, gell? Das ist kein, das ist überhaupt kein Problem. Es ist nur für Sie schwer, sich die Dimensionen überhaupt vorzustellen.

R: Ja, ja.

M: Das, das ist das Allerschwierigste.

R: Ha-, haben Sie von Erschießungen gehört, Exekutionen im, im Stammlager?

M: Natürlich, aber da, dafür, daß, da, das sind Sachen, da hat es, das war nur eine ganz kleine Nebensache, da hat sich kein Mensch. Erschossen ist selten jemand worden, nicht wahr? Das ist viel zu viel Aufwand.

Lagerskizze des Stammlagers des KL Auschwitz

R: Erlebt haben Sie so was nicht?

 

M: Erschießungen?

 

R: Ja.

 

M: Da glaub ich, glaub ich hab’ nie eine gesehen, gell? Weil, das ist relativ selten gewesen. Schauen Sie, wenn man in einer Nacht mehr wie, mehr, mehr als 2.000 Menschen umbringt, dann gibt man sich, kann man sich nicht mit, mit, mit Erschießungen abgeben. Das sind ganz andere Dimensionen, da, da hat man das, das ist eine Fabrik gewesen. Was denken Sie, ich meine, das sind, man macht sich ja völlig falsche Vorstellungen, wie das alles gelaufen ist, ne? Es wurden ja die gan-, die, die, eh, die aus, alles, was aus dem Balkan oder aus Frankreich oder aus Holland angebracht war, die kamen ja alle als Familien an, net? Und die, die, alles was Kinder waren, also, was nicht arbeitsfähig war, schon wegen Kleinheit, die wurden ja primär, primär erst mal überhaupt vergast. Da war gar keine Rede davon. Da hat man sich, ob einer erschossen wird oder so was. War viel zu viel Aufwand.

R: Oh je, ja. Die Vergasungen, wo fanden die statt, die Vergasungen? Die waren…

M: Die waren in den Krematorien.

Die Briten haben im Zweiten Weltkrieg die Funksprüche der SS aus Auschwitz abfangen und entschlüsseln können. Demnach gab es neben den vielen Seuchentoten auch vereinzelte Exekutionen durch den Strang und Erschießungen. Von Vergasungen wird in diesen Funksprüchen aber nichts erwähnt. (F. H. Hinsley, British Intelligence In The Second World War, Her Majesty’s Stationary Office, London 1989, S. 673)

Dr. Münchs These, man hätte sich angesichts der effektiv laufenden Vernichtungsmaschinerie nicht mit aufwendigen Erschießungen abgegeben, ist interessant, würde dieses schlüssige Argument in Anbetracht der bewiesenen Erschießungen und Erhängungen doch nahelegen, daß es in Auschwitz eben keine effektive Massenvernichtung gab.

Den Sterbebüchern von Auschwitz ist zu entnehmen, daß eine nicht unerhebliche Zahl von Kindern und alten Menschen ("arbeitsunfähigen") durchaus im Lager aufgenommen, also nicht bei Ankunft vergast wurde. (vgl. Sonderstandesamt Arolsen (Hg.), Die Sterbebücher von Auschwitz, Saur, München 1995)

R: In den Krematorien?

 

M: Ja. Die waren, die Krematorien waren, das waren Gebäude, da war…

 

R: In welchem Lager waren die jetzt, von denen…

 

M: Die waren alle nur in Birkenau.

 

R: Nur in Birkenau?

 

M: Es gab im Stammlager eins, wie man versucht hatte, das war vor meiner Zeit. Wie man’s überhaupt macht, hat man da mal Versuchsbaracke gehabt, wo man das machte. Die waren, die, die eh…

R: Also, von Vergasungen im Stammlager selber wissen Sie nur vom Hörensagen? Da waren Sie…

Konfuse Aussage vom Hörensagen (Vgl. dazu: C. Mattogno, Auschwitz: La Prima Gasazione, Edizioni di Ar, Salerno 1992; ders., "The First Gassing at Auschwitz: Genesis of a Myth", The Journal of Historical Review 11(2) (1989) S. 193-222)

M: Im Stammlager, da hat’s, hat es, hat es nur als Versuch, als Versuche gegeben.

 

R: Nur als Versuche?

 

M: Wenn die, die, die, die Transporte kamen an, nicht wahr, und da wurde alles, was nicht arbeitsfähig war, wurde selektiert, das war die Aufgabe der Ärzte, und…

 

R: Noch mal zurück zum Stammlager. Die Versuchsvergasungen. Sie haben gesagt, das war vor Ihrer Zeit, die Versuche im Stammlager.

 

M: Weit vor meiner Zeit.

 

R: Wann haben Sie davon erfahren, von diesen Versuchen?

 

M: Das hab’ ich nur, das kenne ich nur aus der sogenannten Literatur, das heißt, man weiß, da hat der Gerstein das gemacht, und da hat man die und die Schwierigkeiten gehabt und so fort. Das…

R: Also selber haben Sie da keine Kenntnisse drüber?

Gerstein soll angeblich im Lager Belzec einer Vergasung beigewohnt haben, niemals jedoch in Auschwitz (vgl. A. Chelain, Faut-il fusiller Henri Roques?, Polémiques, Ogmios Diffusion, Paris 1986; H. Roques, Die "Geständnisse" des Kurt Gerstein, Druffel, Leoni 1986)

M: Da habe ich gar keine Kenntnisse von.

R: Sie kennen die Örtlichkeiten heute in diesem Auschwitz-Museum, nehme ich an, sehr gut.

M: Bitte?

R: Die… So wie das Auschwitz-Museum heute gebaut ist, kennen Sie sehr gut, nehme ich an.

M: Da ist überhaupt nix gebaut worden, sondern das, das Stammlager ist das Auschwitz-Museum.

R: Gut, genau.

M: Und von Birkenau, wo die 100.000 waren, da steht nur etwa sechs, acht Baracken rum und das sogenannte Eingangstor, und sonst nichts mehr.

R: Stammlager, zurück. Da kann man ja heute diese Gaskammer als solche besichtigen mit den Krematorien. Sind Sie dort drinnen gewesen?

M: Kann nichts mehr, kann man, kann man, hat man. Wenn man aus der, was ich vorhin sagte, aus dem, aus der Versuchszeit, wo man überhaupt mit Gas und so weiter versucht hat, hat man etwas, ich weiß nicht, ob’s rekonstruiert ist oder ob es, das überhaupt stehen geblieben ist und nicht, ja, das weiß nicht. Hat man einen, einen Ofen hat man aus-, aufgestellt, daß man sieht, wie ein Krematorium, wie ein Krematoriumsofen ausgesehen hat. Und dann hat man gesagt, da unten in diesen Gewölben, da sind sie vergast, vergast worden, nicht wahr? Aber die, von den eigentlichen Gaskammern und von all diesen Krematorien steht nichts mehr. Alles gesprengt.

 

Grundriß des Krematoriums I im Stammlager nach dessen "Rekonstruktion" durch das Auschwitz-Museum nach dem Kriege. Heute wird offen eingestanden, daß diese Rekonstruktion wenig mit der damaligen Wirklichkeit gemein hat: nachgebauter Kamin ohne Anschluß an die Öfen (12), funktionsunfähige Öfen (9,11), fälschlich entfernte Trennwand (4), dadurch falsche Größe der angeblichen "Gaskammer" (1), falsche Wanddurchbruch zu Öfen (10), falscher, früher nicht vorhandener Eingang (6), gefälschte, früher nicht vorhandene Zyklon B-Einwurfstutzen (2): "Dort ist alles falsch" (Eric Conan "Tout y est faux", "Auschwitz: La Mémoire du Mal", L'Express, 19./25.1.1995)

R: Im Stammlager auch nicht?

 

M: Da war gar nichts, praktisch.

 

R: Zu Ihrer Zeit…

 

M: …gab’s nur diese Versuchsanstalten.

 

R: Zu Ihrer Zeit also, gab’s da soweit nichts mehr?

 

M: Also, damit man also, weil dieses Stammlager als Museum, sagen wir mal, gehalten worden ist, nicht wahr? Die, die anderen Baracken wären ja alle schon zusammengefallen, es waren ja alles Holzbaracken.

 

R: Gut. Birkenau, da hätten wir jetzt wahrscheinlich das gleiche Problem. In Birkenau, sagten Sie, waren die Krematorien, und da waren, in den Krematorien wurde dann gemordet.

 

M: Die Krematorien war eine, ging das folgendermaßen vor sich: Es gab vier Krematorien, nicht wahr, die waren, wurden alle immer größer und immer wieder größer, weil’s, weil’s, weil die Transporte mehr wurden.

R: Also, die hat, die hat man erweitert?

M: Da hat man immer ein neues gebaut.

R: Immer ein neues.

M: Ja, hinten dran gebaut. Und…

R: Aber das, woher wissen Sie das? Auch aus Literatur oder aus eigener Erfahrung oder…?

M: Ich, das war, das war, ständig war eins kaputt, nicht wahr? Dann mußte das wieder repariert werden. Dann hat man gleich ein neues daneben gebaut, und so, also das war, das war Alltag, das war Alltag. Und diese, diese Vergasungen, diese, diese Krematorien, da waren, wo die also die Öfen standen, das war in unmittelbarer Nähe von diesen Hallen oder wie man das nennen will, wo das Gas eingelassen wurde.

Die später geplanten Krematorien IV und V waren mit je acht Muffeln (Verbrennungsstellen) erheblich kleiner als die zuvor geplanten Krematorien II und III (je 15 Muffeln). Ursprünglich war Krematorium II als Ersatz für das alte Krematorium im Stammlager gedacht. Erst mit den katastrophalen Zuständen während des Seuchensommers 1942 wurde die Anzahl der geplanten Krematorien auf zwei, dann auf vier erhöht, bevor auch nur eines fertiggestellt worden war, also überlastet oder zerstört werden konnte. (Vgl. diesbezüglich und bezüglich weiterer bautechnischer Gegebenheiten: J.-C. Pressac, aaO.; ders., Auschwitz:…, aaO.; R. Faurisson, J. Hist. Rev., Spring 1991, 12 (1), S. 25ff.; ebenda, Summer 1991, 12 (2), S. 133ff.; Herbert Verbeke (Hg.), Auschwitz: Nackte Fakten, Postbus 46, B-2600 Berchem 1, 1996)

R: Ja, auf die, auf die Details kommen wir vielleicht gleich mal, gleich mal zu sprechen, auf die irregulären Dinge. Ihre regulären Tätigkeiten in Birkenau, was war das? Wenn man als Hygieniker…

 

M: Wenn irgend, wenn was war, für das man einen Hygieniker gebraucht hat, wurde ich, wurde man, mußte man hin, net

 

R: Ja, was war denn konkret die Tätigkeit?

 

M: Ja, wenn da, wenn an irgendeiner Baracke jetzt wieder neuerdings eine, Verdacht war, daß da ’ne Seuche, ’ne neue Seuche austritt, nicht wahr, da mußte man also als so-, als sogenannter Fachmann, und das, das Problem war, daß die Lager erstens selber das gar nicht gern sahen, daß da wieder einer in ihrem Bereich herum tat und so weiter. Also das war, das kann man sehr schlecht schildern, das waren diese internen Querelen und so weiter, das ist, das kann…

 

 

 

Was ist ein sogenannter Fachmann?

R: Da haben Sie dann die Menschen untersucht, oder?

 

M: Nein. Dann hat man die, die, geschaut, wo könnte der Herd sein, nicht wahr, und woran kann es liegen. Meistens lag es daran, daß einer irgendwie mit Fieber erkrankte und gewisse Symptome hatte, und dann hat jeder Doktor, da war, in jeder Baracke war meistens ein Arzt noch irgendwie entweder direkt tätig oder es war so einer drin, der hat dann dafür gesorgt, daß das möglichst vertuscht wurde. Und durch diese Vertuschung sind die Seuchen ja überhaupt erst gewachsen, nicht wahr?

R: Ja, waren das Ärzte von der SS oder waren das Häftlinge?

M: Das waren alles Häftlingsärzte, die von der SS eingesetzt waren und überwacht wurden, ja.

R: Ja, und warum haben die das vertuscht? Die müssen doch ein Interesse daran haben, daß das…

M: Natürlich, natürlich, aber wie sollen sie das machen? Die müssen auch, die müssen auch den dann, dann, diesen, diesen Ding auch gleich mit abspritzen, also jedenfalls aus dem Weg schaffen, verstehen Sie? Den Herd, den Herd, und das war nicht so einfach, weil jeder registriert wurde und jeden Abend war Appell, und wenn einer gefehlt hat, dann war der Teufel los, ne. Also, das sind alles Sachen, die kann man so überhaupt gar nicht darstellen, da muß man, da muß man Grundbegriffe wissen, wie das überhaupt gegangen ist und so weiter. Da kann man tagelang drüber reden. Ich meine, so was gab es nicht, bisher. Ob’s jetzt neuerdings irgendwo in Ruanda oder so wo gibt, das ist, das weiß man nicht, ge.

Dieses für die Gesundheit der Häftlinge besonders gefährliche Vertuschen katastrophaler Zustände durch die Häftlingskapos wird besonders gut beschrieben von dem Ehemaligen KZ-Insassen P. Rassinier, Die Lüge des Odysseus, K.-H. Priester, Wiesbaden 1959. Dort ist auch beschrieben, daß dieses unkooperative Verhalten der Häftlinge durchaus nichts mit ihrer Angst zu tun hatte, im Krankheitsfall ermordet zu werden, sondern seine Begründung in brutalsten Hierarchiekämpfen und Rivalitäten unter den Häftlingen fand, wie man sie auch heute in jedem Gefängnis antrifft.

Die im Staatlichen Museum in Auschwitz lagernden, in die Zigtausende gehenden Untersuchungs- und Pflegeberichte Tausender im Häftlingskrankenhaus aufgenommener kranker Häftlinge beweisen zudem, daß Kranke in Auschwitz nicht getötet wurden, sondern daß man einen recht großen Aufwand betrieb, sie zu heilen. (Als ein Beispiel vgl. das Schicksal von J. Freimark, in: C. Jordan, "Politik und Rechtsprechung – Ein Fallbeispiel", in E. Gauss (Hg.), aaO.; in Deutschland verboten. Erhältlich bei V.H.O., Postbus 46, B-2600 Berchem 1 (Flandern))

 

 

Dr. Münch weicht einer Antwort aus.

R: Ja, jetzt kommen wir mal zur, zur Frage der, der Massenvernichtung. Wurden Sie jemals zu Selektionen verpflichtet?

 

M: Das war ja mein Problem.

 

R: Das war Ihr Problem?

 

M: Normalerweise nicht.

 

R: Normalerweise?

 

M: Normalerweise hatte ich damit überhaupt nichts zu tun gehabt. Aber im Juni/Juli ‘44, nicht wahr, da kamen also so viele Transporte aus dem Balkan vor allen Dingen und überall her. Das waren, ja, wie soll man das nennen, da kamen also so viele an, daß die Ärzte einfach nicht mehr mitkamen. Denn die hatten ja noch sehr viel anderes zu tun. Die SS-Ärzte, nicht wahr, die mußten die Selektionen, die waren einfach überfordert, gell? Und dann hat man also, sind man darauf gekommen, jetzt, da ist ja noch einer im Hygiene-Institut, das ist auch ein Doktor, der muß auch her.

 

R: Was hatten Sie da eigentlich für einen Rang, für eine Funktion?

 

M: Das unterste, was man hat: Leutnant, Untersturmführer, aus.

 

R: Also, Sie haben da die, die, die…

 

M: Das aber nur aus, das war also aus, sozusagen nur überhaupt, daß man mich da einsetzen konnte. Also normalerweise hätte ich, hätte ich nach meiner Dienstzeit noch gar nie gehabt, ne?

 

R: Und dann sind Sie dazu verpflichtet worden, so was zu machen?

 

M: …sollte ich verpflichtet werden, das zu machen. Aber nicht mehr zu machen. Und ich war damals, ich war nicht der erste, ich war der zweite Mann, aber der sogenannte erste Mann, der war praktisch sowieso nie da, der wurde für ganz andere Sachen gebraucht, der war Hygieniker bei den, den Bergwerken, wo also die V2 gemacht wurde, nicht, der mußte sich da, da wurde ja viel mit Häftlingen gemacht. Der mußte dort die Lager einrichten und so weiter. Ja, und dann hat man, ich hatte also praktisch also ein, ein, überhaupt nicht viel zu tun. Ich hatte ja Arbeitskräfte genug, ich brauchte nur aufzupassen, ne? Und da hat man gesagt: Der sitzt da oben rum und tut nix und wir. Warum soll der nicht auch selektieren? Und da bin ich dann in der Nacht noch, wo ich das am nächsten Tag da antichambrieren sollte, bin ich noch zu, zu dem zentral, zentralen Hygieneinstitut nach Berlin gefahren, hab’ dort, Gott sei Dank, den Chef getroffen und hab’ ihm gesagt: "Also, Ihr könnte machen, ich weigere mich, ich tu das nicht. Ich bin unter diesen Voraussetzungen auch gar nicht da hierher gekommen", usw. "Ich will nicht, ich bin freiwillig gekommen, ich gehöre gar nicht zur SS", usf. Und da hat er gesagt: "Versteh ich alles. Seien Sie ruhig. Sie haben Glück, wir haben, Gott sei Dank ist jetzt einer gekommen, ein Junger, der aus der Junkerschule, also aus dieser, der schon also von Kindes, von aus SS-Grundausbildung hatte, nicht wahr? Den werden wir schicken" und dann: "Wir brauchen Sie, einer muß ja in dem Institut sein. Also dann haben Sie Glück gehabt:" Und so bin ich dieser Sache entronnen.

R: Haben Sie also, sind Sie nicht dazu abgestellt worden zu selektieren?

M: Bitte?

R: Da mußten Sie nicht selektieren?

M: Da gab’s noch ein paar hin und her, gell, und dann war das geklärt. Dann kam, dann kam natürlich das Problem für mich. Dann kam der junge Mann an, der hatte auch keinen Dunst. Der hatte noch nie, trotz seiner Spezial-SS-Ausbildung, noch nie was von Vergasungen gehört, und der hatte einen Vater, der ein hohes Tier war. Und der hat gesagt: "Ich tu das nicht" und hat seinen Vater angerufen und kam alles hin und her und her und hin. Und dann hat man, weil das ein sehr viel höheres Tier, sein Vater, als der Lagerkommandant, nicht wahr, und alle die anderen, die dort was zu sagen hatten, hat man gesagt: "Ja also, jetzt bleib mal da und schau dir das erst mal an. Du wirst schon schauen, das ist gar nicht so schlimm" usf., nicht wahr. Das hat sehr gut funktioniert. Innerhalb von spätestens 14 Tagen hat er sich dann gesagt: "Ja, also, ich sehe schon, diese Vergaserei ist das beste, anders ist es ja noch viel schlimmer, wenn die Leut krepieren vor Krankheiten und Hunger, Seuchen und was da alles ist. Dann ist doch besser, man, wenn sie doch nicht überleben können, man bringt sie so um, net?" Man selektiert und nimmt also die, die sowieso nicht überleben, die kann man, und das war die, so war die Moral und so war die, so war die ganze Sache aufgefaßt. Und er war also dann 14 Tage, vormittags mußte er normalen Lagerdienst als Arzt machen, nicht wahr, und nachmittags war er am Hygiene-Institut und da wurde, da wurde er also mit diesen Sachen unmittelbar konfrontiert, nicht wahr.

Diese Ausführungen Dr. Münchs dürfte so manchem Angeklagten in NS-Gewaltverbrechensprozessen die letzte Möglichkeit einer effektiven Verteidigung verbaut haben. Ärzte oder sonstige SS-Angehörige, die in irgendeiner Weise bei angeblichen Vernichtungsaktionen beteiligt waren – und sei es auch nur peripher, etwa in der Schreibstube – haben in solchen Prozessen, in denen die Tat selbst nie in Frage gestellt werden konnte und durfte, versucht, sich auf einen Befehlsnotstand oder einen vermuteten (putativen) Befehlsnotstand zu berufen. Dr. Münchs Aussage, die er wahrscheinlich vor vielen Gerichten abgegeben hat, beweist jedoch, daß es keinen Notstand gab, daß jeder, der nur ein wenig Widerwillen zeigte, sich um die Beihilfe am vermeintlichen Völkermord herumdrücken konnte.

Was jedoch, wenn hinter den berichteten und ohne Zweifel tatsächlich erfolgten Selektionen nicht die Frage "Gaskammer oder Arbeitslager" stand, sondern die Frage "Arbeitslager Birkenau oder Verlegung in andere Lager"? Solche Fragen jedoch dürfen nicht behandelt werden, wie die Tatsache beweist, daß ein Buch, das genau dieser Frage nachgeht, Anfang 1995 beschlagnahmt, verboten und der Bücherverbrennung anheimgegeben wurde: S. Werner, Die 2. Babylonische Gefangenschaft, Grabert, Tübingen 21991. Autor und Verleger konnten sich einer Strafverfolgung nur dadurch entziehen, daß die angebliche Straftat der Vorlegung neuer wissenschaftlicher Thesen inzwischen verjährt war (6 Monate Verjährungsfrist für Pressedelikte in Baden-Württemberg).

Dr. Münchs Ausführungen über den jungen, unglücklichen Junker, der seinen Job an der Rampe übernehmen mußte, bleibt unüberprüfbar, da sich dieser junge Mann, nach Dr. Münchs Ausführungen im oben wiedergegebenen Brief an Dr. Augsberg, nach dem Krieg in britischer Gefangenschaft das Leben nahm. Damit steht er nicht alleine da, sahen doch viele SS-Männer nur noch im Tod einen Ausweg aus der nicht enden wollenden Folter der alliierten Sieger. (Vgl. M. Köhler, in: E. Gauss, Grundlagen zur Zeitgeschichte, Grabert, Tübingen 1994.)

R: Also Sie hatten, auf gut deutsch, nie Selektionen gemacht?

 

M: Niemals. Ich bin sehr oft… Doch, einmal, wo es, wo ich also, wie sagt man, installiert werden sollte, nicht wahr. Da mußte ich eine ganze Bank, Nacht lang hat man mir gesagt, wie das im einzelnen geht, obwohl ich das alles natürlich schon ganz genau gewußt habe. Aber es, man konnte da ja nicht drum herum. Ich mußte als, ich mußte ja überall, als Hygieniker überall sein, nicht wahr. Ich hab’ das doch täglich gesehen.

 

R: Ja was? Sind Sie, haben Sie da in der, in dieser Nacht, von der Sie sagen, daß Sie da instruiert worden sind, selber auch selektiert, oder haben Sie nur zugeschaut?

 

M: Ich habe daneben gestanden, habe also mir das zeigen lassen, wie es war. Und, verstehen Sie? Das, also, es ging ja alles militärisch, und militärisch muß ja…

 

R: Was hat man Ihnen da eigentlich gesagt, was Ihre Aufgabe ist? Was heißt das: Selektionen? Was wurde da gemacht, und wo wurde das gemacht, wie?

 

M: Das wurde, da ist ein großer Bahnhof, sozusagen, ein riesengroßer Peron, da standen diese etwa 30 bis 50, bis 50 Güterwagen, nicht wahr, vollgestopft mit Leuten. Die mußten alle raus. Dann wurden erst mal alle Kinder aussortiert. Dann hieß es, die kommen in ein, in ein Sonderlager, nicht wahr. Und man hat denen noch ein paar Frauen mitgegeben. Und dann mußten die Männer und die Frauen getrennt antreten. Wenn Alte und, dabei waren und solche, die krank sind, die sollten sich auch gleich melden. Die kamen auch schon gleich auf nen Haufen. Da wurde gar nix selektiert. Und dann mußten die Ärzte, die Dienst hatten, muß, die gingen in… Das war zu verschiedenen Zeiten wieder anders, da gab’s keine direkte Regel. Je nach dem, wie groß der Transport war, wann der nächste kommt usf. Die mußten an denen vorbei marschieren und der hat dann gesagt: "Du gehst rechts und du gehst links" und…

 

R: Ja, was war das Kriterium?

 

M: Das Kriterium war, ist, ist er nach, nach… Wenn Zeit war, nach genauerem Anschauen, ist er arbeitsfähig, kann er zu Arbeiten angezogen werden, oder ist er überhaupt nur ein, ist er nur eine Belastung.

 

R: Ja, braucht man dafür die Qualifikation eines Arztes?

 

M: Nein. Aber der Hitler war, das vom, vom, vom Himmler ist bekannt, daß er ein, ein, erstens ein Schullehrer war und zweitens ein Perfektionist, also [unverständlich] und wenn da also schon selektiert werden, dann müssen das Ärzte machen, nicht wahr, verstehen Sie?

 

R: Das verstehe ich nicht, aber ich nehme es so hin.

 

M: Das muß also ganz, das verstehen Sie, das verstehen vieles nicht. Aber das, das, so war die Meinung. Es muß also absolut perfekt gemacht werden. Damit keiner sagt…

Wohl wahr.

R: Das, heißt, es wurde praktisch im Anblick des Häftlings mehr oder minder sofort entschieden, links oder rechts?

 

M: So ist es.

 

R: Aber man konnte da ‘ne vernünftige Entscheidung überhaupt nicht treffen!

 

M: Nein. Man, wenn. Es wurde vorher schon selektiert. Also, wenn zum Beispiel Mangel an irgendwelchen Spezialisten waren, dann hat man also auch alle die Kenntnisse in, sagen wir, auch in Landwirtschaft haben oder in, im Schweißen oder irgendwas, oder spezielle Sachen, auch medizinische, wenn da einer gefragt war, Ärzte gefragt waren, dann sollen die sich melden. Und dann hat man da schon erst mal selektiert, ob man da einen brauchen kann. Das war, verstehen Sie, das, das nur nebenbei, als das…

Vor der Selektion wurde bereits selektiert.

R: Sie haben also einmal da direkt daneben gestanden, aber Sie haben gesagt, als Hygiener, als Hygieniker waren Sie häufig im Lager, und gesehen haben Sie es häufig?

 

M: Gesehen habe ich das häufig. Das ist klar.

 

R: Von daher Ihre Kenntnisse, wie das detailliert ablief?

 

M: Das, das, die Kenntnisse, das ist also kein, das war, wenn man, wenn man schon dort war, war das kein, war das normal, Alltag, Alltag war das.

 

R: Jetzt zu den, zu der Frage, wie solche Selektionen abliefen. Nicht von dem modus vivendi, sondern von der Atmosphäre, wie sich die SS-Leute verhielten. Waren Kapos dabei von den Häftlingen? Gab’s Wachhunde?

 

M: Also, es war über, es waren also sehr viel mehr Personal, Kapos waren natürlich, also, das meiste, die Arbeit, was wirkliche Arbeit war, wurde von Häftlingen gemacht. Das war also von, von bewährten, meistens Leute, die man importiert hatte aus anderen KZs, da wurden ja, in den KZ wurden ja auch Verrufssol-, die Berufsverbrecher und Leute, die, die aus anderen Gründen, nicht auch politischen Gründen, gesessen haben, wurden, die hat, die waren also so besonders geeignet, dort Ordnung zu schaffen, sozusagen. Erstmal hatten die, als, wenn sie ihre Häftlingskleidung anhatten, nicht wahr, waren Sie, konnten sie viel besser mit den, mit den Leuten vom Transport reden, sprechen mit denen. Erstens. Und zweitens, wenn sie, na ja.

 

 

 

 

 

 

 

In Übereinstimmung mit den Erfahrungen von P. Rassinier, aaO.

R: Ja wurden, ging das ruhig ab? Haben die, die Häftlinge, die neu ausgeladen wurden…

 

M: Sehr viel kann man nicht sagen. Es gab schon Transporte, wo die, wo ein paar dabei waren, wo Leute dabei waren, die wußten, was da so ungefähr passierte. Und da wurde es dann, wurde es kritisch, gell.

 

R: Ja, und was hat man dann gemacht?

 

M: Ich war… Im einzelnen kann ich’s nicht sagen. Es wurde je nach, ja nach Dings. Die einfachste Methode war, man hat den Transport erst mal geteilt und hat sie, hat, das Gelände war ja groß, nicht war, und hat die in kleine Trupps zusammengeführt und hat dann in… Und die ganze Sache war ja sowieso sehr gut getarnt, nit wahr, wer also in dieses, zu Vergasung bestimmt war, der mußte erst mal, vor dem Gebäude mußte sich jeder ausziehen und ein, seine Schuhe und Strümpfe und alles genau an einen Platz postieren, und daß er’s ja wieder findet, wenn er zurückkommt.

In Auschwitz war tatsächlich nichts getarnt. Vgl. Ball, J.C., Air Photo Evidence. Auschwitz, Treblinka..., Ball Recource Services, Suite 160-7231, 120th Street, Delta V4C 6P5, B.C. (Canada) 1992, erhältlich bei VHO; Freyer, A., J.-C. Pressac, L’Album d’Auschwitz, Éditions du Seuil, Paris 1983

R: Ja, vielleicht warten, vielleicht warten wir damit, soweit, soweit waren wir noch gar nicht. Bevor wir dazu kommen. Zum nächsten. Gut. Dann sind wir bei dem Punkt: Wurden Sie zur Beaufsichtigung von Vergasungen verpflichtet?

 

M: Beaufsichtigung mit der Verg… Das war, das war nun wirklich nicht die Aufgabe. Ich mußte nur feststellen, ob sie nun wirklich tot waren, ne? Aber das, das war auch kein Problem.

 

R: Ja, haben Sie so was mal gemacht?

 

M: Das hat keiner gemacht von der Ärzten, weil das, nach, 5 Minuten war das Maximum, nicht wahr? War das all, nicht, alles tot war. Das war das Problem nicht, sondern das Problem war, ab das, ob die Blausäure alle draußen war.

 

R: Nee. Mir geht’s jetzt nicht um technische, sondern ob Sie als Person so was mal gemacht haben. Sie sagten ja, Sie seien nur einmal instruiert worden für Selektionen, seien aber nicht eingesetzt worden.

 

M: Da hab’ ich den ganzen Vorgang vom Anfang bis zum, einmal, nicht wahr, das war klar.

 

R: Also da waren, haben Sie mal, sind Sie bei den Vergasungen dabei gewesen, instruktionshalber?

 

M: Natürlich. Und da habe ich da durchgeschaut, wie das läuft, und so fort. Das hatte ich vorher auch schon gemacht, weil, wenn man nun täglich da, nicht täglich, aber sehr oft dabei vorbeigeht und sieht, wie das alles läuft, dann schaut man sich das natürlich an.

R: Also praktisch nur als Zuschauer, weil Sie als Hygieni-, Hygieniker immer wieder im Lager waren, haben Sie das mitbekommen?

Hier berichtet er, er habe schon vor seiner Instruktion in eine Gaskammern geschaut. Später meint er, er habe ihm schon dieses eine Mal genügt bzw. er habe ganz bestimmt nicht noch einmal hinein geschaut, noch weiter danach dann, er habe nach der Instruktion noch öfter in die Gaskammer geschaut. An einer Stelle schließlich führt er sogar aus, "nix gesehen" zu haben.

M: Ja, hab’ ich das mitgekriegt.

 

R: Also nicht, nicht irgendwie, daß Sie da verpflichtet gewesen wären?

 

M: Nein, nicht, nicht, nicht professionell. Das war also nur das eine Mal, nicht wahr.

 

R: Also sonst praktisch so ‘ne Art Zuschauer?

 

M: Ja.

 

R: Und wie oft insgesamt?

 

M: Was?

 

R: Daß Sie so was gesehen haben, daß Sie bei so ‘ner Vergasung gegenwärtig waren?

 

M: Das kann ich nicht sagen. Also ich, also, nach Birkenau bin ich also, also im Durchschnitt mindesten zwei- bis dreimal in der Woche gekommen, verstehen Sie? Birkenau. Und da war es nicht zu vermeiden, da fuhr, konnte man nicht laufen und so weiter, da fuhr man mit dem Auto, da konnte man nicht dran vorbei, daß man auch an der Rampe vorbeikam. Und wenn da gerade Betrieb war, war man halt, dann war man aufgehalten, erst mal, und dann…

Psychologische Betrachtung: Dr. Münch erzählt von seinen Beobachtungen über die Geschehnisse unter freiem Himmel an der Rampe, obwohl er nach Vergasungen gefragt wurde, die in geschlossenen Räumen stattfanden. Offensichtlich setzt er die Selektionen oder andere Geschehnisse an der Rampe mit Vergasungen gleich, oder er weicht dem Thema aus.

R: Nee, ich meine die Vergasung selber, die, die geschah ja nicht draußen sondern in den Kammern. Da mußte man schon zielgerichtet…

 

M: Das hat mir schon, das hat mir in dieser einen Nacht völlig genügt, nicht wahr, zu sehen, wie das, wie das läuft.

R: Und das haben Sie danach nicht mehr gesehen?

Hier berichtet er, ihm habe dieses einmal in die Gaskammer schauen genügt. Vorher hat er berichtet, er habe bereits zuvor hinein geschaut, und weiter unten meint er dann, er habe nach der Instruktion noch öfter in die Gaskammer geschaut. An einer Stelle schließlich führt er sogar aus, "nix gesehen" zu haben.

M: Das viel, was dann viel interessanter war, nicht wahr, das waren die Probleme, die Krematorien haben nicht mehr funktioniert, weil die alle überlastet waren. Und man mußte das dann alles auf großen Scheiterhaufen verbrennen, nicht wahr. Das Problem, da hat man auch, hat man auch den Hygieniker gefragt, was kann man denn da machen, daß… Da läuft zu wenig, wenn nicht genug Fett verbrennt, dann, dann brennt der ganze Scheiterhaufen nicht, und so weiter, verstehen Sie? Solche technischen Probleme…

R: Ja gut, da kommen wir vielleicht später dazu. Jetzt erst mal, also, Sie haben gesagt, bei, eine Vergasung haben Sie praktisch dieses eine mal gesehen.

M: Ja.

R: Und weitere Male nicht?

Psychologische Betrachtung: Dr. Münch weicht der ihm womöglich unbequemen Frage aus und berichtet über ganz andere Dinge, hier offene Verbrennungen.

Dr. Münchs Bericht über die Probleme bei Scheiterhaufenverbrennungen sind unglaubwürdig: Erstens würden die damit verbundenen Probleme zu der Zeit, als Dr. Münch nach Birkenau kam (1944, ein halbes Jahr vor angeblicher Beendigung der Vernichtung) schon längst gelöst sein (müssen), und zwar sowohl unter exterminationistischem Blickwinkel des Beginns der Massenmorde Ende 1941/Anfang1942 als auch unter revisionistischem Blickwinkel angesichts der Tausenden Seuchentoten im Sommer 1942 bei ungenügender Kremierungskapazität.

Zweitens stammen die Märchen von dem Leichenfett, daß aus den Leichen zur Genüge herausfließen muß, damit die offene Verbrennung erfolgreich sein kann, zwar aus unzähligen Zeugenaussagen, sie sind aber unhaltbar, da bei offenen Kremierungen kein Fett aus Körpern fließt und das Körperfett angesichts von 60 bis 70% Wassergehalt des menschlichen Körpers bei der Kremierung auch nur eine untergeordnete Rolle spielt. (Vgl. A. Neumaier sowie C. Mattogno und F. Deana, in E. Gauss (Hg.), aaO.)

M: Also, daß ich nun extra rein geschaut hab’, hab’ ich nun ganz bestimmt nicht gemacht.

R: Höchstens vor außen irgendwie, daß Sie gesehen haben, daß da in einem Gebäude etwas läuft?

M: Wie sie da rein laufen, und so weiter.

R: Ja, ja. Sonst nur von außen.

M: Wie sie da stehen und machen und…

R: Gut, und, und dieses eine Mal, das Sie da gesehen haben, sagen Sie, das war Sommer ‘44. Können Sie das genauer sagen?

Hier berichtet er in Übereinstimmung mit seiner vorhergehenden Aussage, ihm habe dieses einmal in die Gaskammer schauen genügt. Vorher hat er berichtet, er habe bereits zuvor hinein geschaut, und weiter unten meint er dann, er habe nach der Instruktion noch öfter in die Gaskammer geschaut. An einer Stelle schließlich führt er sogar aus, "nix gesehen" zu haben.

M: Nein. Das muß Ende Juni, Anfang Juli gewesen sein.

 

R: Können Sie eigentlich Namen nennen von Leuten, die das selber auch erlebt haben und von denen Sie vielleicht wissen, daß sie heute auch noch als, als Zeugen zur Verfügung stünden?

 

M: Sie meinen Ärzte?

 

R: Ja, SS-Leute, Kollegen von damals.

 

M: Nein, da gibt’s keine. Also, wen sie erwischt haben, den haben sie nun… Die sind alle weg, sind alle weg, und die wenigen, die so davon gekommen sind, wie der Mengele zum Beispiel, die leben auch nicht mehr.

Damit bleiben die Ausführungen Dr. Münchs zu beteiligten Personen unüberprüfbar.

R: Das heißt, Sie sind, Sie sind praktisch der letzte von diesen? Können Sie das so sagen? Sie kennen keinen anderen?

M: Ich bin immer der letzte gewesen. Ich kenne auch keinen, nicht wahr. Das waren nicht mehr wie, das waren nicht mehr wie sieben Ärzte, immer. Das war das Höchste, die höchste Belegzahl.

R: Haben Sie Kontakt vielleicht zu Opfern oder zu Angehörigen des Sonderkommandos, daß Sie da irgendwo Namen kennen würden?

M: Sonderkommandos hat niemand ein, ein, ein, ein Kontakt. Die wenigen, die es überlebt haben, die sind alle in Israel, gell, und die sind alle kaum ansprechbar. Und kaum einer redet davon. Und die wenigen, die geredet haben, die haben also auch nichts wesentlich Anderes sagen können.

R: Sie sind, sagen Sie, das eine Mal instruiert worden. Was, was, jetzt komme ich darauf zurück, was wäre da konkret Ihre Aufgabe gewesen? Was war die Aufgabe der Ärzte? Warum mußten die da sein?

M: Theoretisch wäre es gewesen, wie man selektiert. Darüber hat man gar nicht gesprochen, erstens einmal, weil das davon abgehängen hat, abgehangen hat, wie groß waren die Kapazitäten von, von Krematorien, nicht wahr, also wieviel können wir überhaupt vergasen, nicht wahr? Und zweitens mal, oder wieviel werden gebraucht, daß man die auf jeden Fall als arbeitsfähig haben müssen.

Lagerskizze Auschwitz Birkenau 1944:

KII-V: Krematorien II bis V; S: Zentralsauna; T: Teich

Psychologische Betrachtung: Dr. Münch wurde wiederum nach seinen Aufgaben bei der Vergasung gefragt, doch er kommt wieder auf die Selektionen zurück. Weicht er aus, weil er nicht weiß, wovon er spricht?

R: Ja, ich meine jetzt nicht bei den Selektionen, sondern bei der Vergasung selber. Da haben Sie ja auch einmal, sagen Sie, durch das Löchlein geguckt.

 

M: Ich hab’ nix gesehen! Das…

R: Ja, warum, warum mußten die Ärzte da sein? War das auch nur so eine spinnerte Idee vom Himmler?

Dies ist eine erstaunliche, eine zentrale Aussage: Er hat nix gesehen. Dies hindert ihn jedoch nicht daran, an anderen Stellen Gegenteiliges zu behaupten.

M: Die Ärzte mußten nur wegen der Selektionen da sein und feststellen, ob das, ob die, ob die auch wirklich alle tot sind, gell, was nie einer gemacht hat, weil sie alle tot, tot waren.

R: Also, es war eigentlich auch unnötig?

Psychologische Betrachtung: Dr, Münch reduziert die Tätigkeit der Ärzte im wesentlichen auf die Selektionen, obwohl er von Vergasungen berichten soll. Drehen sich seine ganzen Erinnerungen nur um Selektionen und ist das andere nachträglich aufgenommen?

M: War eigentlich unnötig, natürlich. Aber, wie gesagt, perfekt mußte es sein. Perfektion war das, das war ein Tick vom Himmler. Anders kann man das gar nicht erklären.

 

R: Ich hab’ da jetzt mal, ich hab’ nämlich doch, ich hab’ das ja, ich muß gestehen, ich hab’ einen Lageplan von Birkenau dabei. Das kennen Sie sehr wahrscheinlich. Ich meine, Sie kennen sich in der Literatur aus, dann werden Sie das möglicherweise auch kennen. So ungefähr.

 

M: Also das hier ist Birkenau.

R: Genau.

 

M: Und, was wollen Sie wissen?

R: Wo, Sie haben gesagt, Sie haben einmal diese Vergasung miterlebt. An welchem war das? Wissen Sie das noch?

 

M: Welches Krematorium das war?

R: Ja.

 

M: Das war dieses hier, K III war das.

R: III war das?

 

M: Das hier, bei der Dings [Rampe]. Aber in dieser Nacht, also wo ich, ich hab’ ja, ich hab’ alles gesehen, gell, aber in dieser Nacht, wo ich da also wirklich offiziell instruiert worden bin, da ging’s also hauptsächlich darum, da wurden die, da wurden diese freien Verbrennungsstellen, die wurden, wie sagt man? Die wurden, wo man also, wo sie in, in Gruben verbrannt wurden, gell, die wurden, die waren wichtig. Und die, die, die funktionierten, daß die gut funktionierten, wie man Luft zuführen muß und so fort. Das war damals wichtig, und da hab’ ich mich also da, da habe ich da am meisten gesehen.

 

 

Psychologische Betrachtung: Wieder weicht Dr. Münch den Fragen nach den Vergasungen aus und berichtet über etwas ganz anderes, diesmal die offenen Verbrennung.

Es ist äußerst Zweifelhaft, daß Dr. Münch vom Hygieneinstitut in offenen Kremierungsfragen instruiert wurde. Für solch eine Instruktion wären wohl eher Ingenieure berufen gewesen als Bakteriologen.

R: Sie sagten, Sie waren ja damals instruiert worden im Krematorium III. Können Sie sich da an die Räumlichkeiten erinnern, können Sie vielleicht eine grundrißartige Skizze davon entwerfen?

 

M: Nein, nein, nein, nein, nein.

 

R: Können Sie gar nicht?

 

M: Nein. Sie müssen sich vorstellen, daß war ja getarnt alles.

R: Wie getarnt?

Die These von der Tarnung muß er der, zumindest in diesem Punkt falschen, Literatur entnommen haben.

M: Das war, also, es war als Scheune oder irgend so etwas als, jedenfalls als ein ziviler, als irgend etwas Ziviles, nicht wahr? Das einzige was, die, waren, Schornsteine waren da, große, gell, die waren wichtig, und die waren meistens auch ein Stück abgesetzt von den eigentlichen Gebäuden, damit sie nicht auffielen.

Das einzig Richtige an dieser Darstellung ist die Beschreibung großer Schornsteine. Krematorium III sah einer Scheune auch nicht im entferntesten ähnlich. Sein Kamin stand im Gebäude. (Vgl. J.-C. Pressac, Auschwitz:…, aaO.)

R: Konnte man von der Rampe aus, daß heißt die Häftlinge, wenn die, wenn die rein kamen ins Lager, konnten sie diese Gebäude schon sehen, die Krematorien?

M: Die waren absolut, absolut harmlose Gebäude, gell.

R: Aber man konnte sie sehen? Sie waren nicht weiter getarnt, außer daß …

M: Wenn sie rein kamen nicht, aber wenn sie auf dem App…, wenn sie auf dem, hier z. B. – hier ist, hier ist der Bahnhof, wo kommt der, wo kommt der Dings rein, hier kommt er rein und hier ist die sogenannte Rampe, nicht wahr. Und da sind sie die, da sind sie ausgeladen und da ist selektiert worden. Und da haben sie natürlich von diesen, von den Krematorien ja wenig gesehen. Und wenn sie, und wenn jemand was gesehen hat, dann war, außer dem Schornstein war nix auffälliges, gar nix. Sondern das waren also nur, daß es sehr große Tore waren, nicht wahr. Und dann hat man gesagt, das sind also, das zur Desinfektion, es muß jeder desinfiziert werden. [Unverständlich] Und da waren auch.

R: Was heißt sehr große Tore? Tore, in den Gebäuden waren Tore drin?

M: In den, in den Kammern, ja in den Gebäuden waren riesengroße Tore.

R: Wo die Häftlinge rein gingen?

M: Da ging man hinein, nicht wahr, und …

R: Ja, jetzt kommen wir, genau, jetzt sind wir bei dem Punkt: Das Prozedere, wie das ablief. Sie haben vorhin schon gesagt, die Opfer zogen sich aus, bevor sie ermordet worden sind.

M: Ja.

R: Wo haben, wo haben die sich ausgezogen?

 

 

 

 

 

 

Tatsächlich waren die Krematorien II und III von der Rampe aus in voller Schönheit zu bewundern.

 

 

 

Diese Gebäude hatten keine großen Tore, nur schlichte Türen.

Bauzeichnung des Krematorium II (K III spiegelbildlich), oben die Seitenansicht. Die "Rampe" verlief, von links kommend, in etwa 30 bis 50 Meter Entfernung an diesem Gebäude entlang. Rechts der Haupteingang zu den Sezier- und Ofenräumen. Die Leichenkeller ("Gaskammern") lagen unterirdisch.

M: Auf der Rampe da.

R: Auf der Rampe dort?

M: Auf der Rampe. Also ohne dann, in unmittelbarer Nähe von, von den jeweiligen Krematorien.

R: Im Freien?

M: Ja.

R: Also hier so irgendwo in der Gegend? [Bei der Rampe]

M: Ja.

Diese Erzählung ist einzigartig unter allen Zeugenaussagen. Kein Zeuge hat bisher davon berichtet, daß sich im Jahr 44 die Opfer in aller Öffentlichkeit auf der Rampe auszogen. Offenbar hat dieses Ereignis nie stattgefunden. Dr. Münch projiziert andere Zeugenaussagen von sich im Freien ausziehenden Menschen in sein Gedächtnis. Er muß also diese anderen Aussagen kennen und partiell verinnerlicht haben.

R: Und dann, was geschah dann? Wie verhielten sich die Opfer? Ich meine, wissen Sie, was ich mir vorstellen kann? Im Jahr 1940 war es ja nicht so wie heute, daß, daß die Jugend oder die, viele Erwachsene gewöhnt sind an Freikörperkultur, an Sauna, daß man sich gegenseitig, auch die Gegengeschlechter, nackig sieht, daß die Leute sich da einfach…

 

M: Sie müssen, Sie müssen wissen, die Leute, die auf den, von den Transporten kamen, die kamen alle schon von Lagern her. Und die wußten irgendwie etwas zu tun, irgendeinen Befehl nicht sofort auszuführen, nicht? Das hat abscheuliche Folgen.

 

R: Ja, aber wenn ich zum Beispiel an die Transporte aus Ungarn denke…

 

M: Ja, die waren vorher alle…

 

R: Die waren nicht in Lagern, die sind, die sind alle direkt von den Bahnhöfen in Ungarn weg direkt nach Auschwitz gekommen.

 

M: Aber die waren vorher zusammengefaßt. Sie können, dürfen versichert sein, ich war ja nicht dort, ich weiß es nicht, aber Sie können sicher sein, daß bei der Mentalität, die gerade die Ungarn entwickelt haben den Juden gegenüber, nicht wahr, wurden die sehr, sehr, sehr brutal und schlecht behandelt. Und wenn da einer nur versuchte, irgend etwas nicht korrekt zu machen, nicht wahr, da war da also sofort nicht nur geprügelt, sondern rigorose Strafen. Also das Problem gab es überhaupt nicht.

R: Also die waren diszipliniert und haben sich gehorsam ausgezogen, eingeschüchtert.

M: Absolut dizi, absolut diszipliniert. Man hatte… Im Grunde, also, sie waren ausgehungert alle, nicht wahr. Man hat ihnen erst mal, das war ganz wichtig, man hat ihnen erst mal vor allem, und ver-, und verdurstet, nicht wahr. Man hat ihnen erst mal sehr viel zu trinken gegeben. Und gutes Wasser, was sie seit, auf dem ganzen Transport nicht gehabt haben, alle. Die waren also alle immer dankbar, daß man sie dort ganz gegen sonstigen Gepflogenheiten, die kommen ja aus, weiß der Teufel wo sie herkamen, wurden sie sehr sehr human behandelt.

R: Wie sind die da behandelt worden? Das heißt: Hat die SS oder die Kapos sich an diesen sich entkleidenden oder schon entkleideten Häftlingen vergriffen irgendwie?

M: Aber was glauben denn Sie, das war für die Alltag und es war für die das Wichtigste, daß da um Gottes Willen kein Wirbel entsteht. Die waren sehr höflich. Die waren also ganz besonders, wurden die, wie sagt man noch mal?

R: Zuvorkommend behandelt?

M: Vork-, zuvorkommend behandelt, nicht wahr. Jetzt kommt hier endlich einmal da, wo es einem gut geht und, und "Wo kommt ihr denn her", wenn man überhaupt schon mit ihnen geredet hat. Und vor allen Dingen, sie waren ja umgeben dauernd von Häftlingen, die angestellt waren, um diesen, um da irgendeinen Trubel zu vermeiden, ne. Das war, war alles ganz gut, das hat sich aus Erfahrung, hat sich das am besten. Man wußte genau, wenn der Transport aus, irgendwo aus einem Land kam, wo man die Leute noch nicht kannte, wo man nicht wußte, wie sie vorbehandelt waren, gell, dann hat man sich schon Sorgen, ach, die kommen aus Holland, da wußte man schon, also mit den Holländern mußte man so umgehen.

Grundriß des Kellergeschosses von Krema II. Raum a soll als "Gaskammer" gedient haben, Raum b als Entkleidungskeller. Der Zutritt zu Leichenkeller a erfolgte durch eine einfache Tür. 3: Querschnitt durch den Leichenkelle a; e + 1: Abluftkanäle; 2: Zuluftkanäle: f: Beton-Deckenstützpfeiler, g: Betonquerträger, d: Leichenaufzug zum Ofenraum im Erdgeschoß.

R: Die Sachen, die die Häftlinge da ausgezogen haben, die haben sie sortiert schön fein säuberlich?

M: Die mußten genau da ordentlich sein, um auch den Eindruck zu erwecken, du kommst wieder zurück und dann darf nichts durcheinander kommen, gell.

R: Was hat man damit nachher gemacht?

M: Die wurden schon in dem Moment, wo die Ding zu waren, kam der Lastwagen an. Das wurde alles auf den, ‘nen großen Lastwagen geschmissen, kam nach Kanada, hieß man das, und dort wurde das Zeugs sortiert und verwertet und vor allen Dingen durchsucht nach Präziosem, nach allem, nicht. Jeder hatte ja versucht, irgendwas mitzunehmen, nicht wahr.

R: Dann sind die Opfer nackig vor der Gaskammer bzw. vor, vor diesem Gebäude, wo sie drin waren …

M: Da sind sie hinein, nicht wahr.

R: Wie, wie? Also Sie sagten, das waren große Tore, wo die durch sind?

M: Ja, und kamen hinein und…

R: Haben Sie eine Vorstellung, wie groß?

Gasdichte Türen aus Auschwitz: Alle diese Holztüren haben eines gemeinsam: Sie dienten nur zum Verschließen von Entlausungs-Gaskammern, niemals aber für Massenmordgaskammern. Dafür wären sie viel zu schwach ausgelegt gewesen. (J.-C. Pressac, Auschwitz:…, aaO., S. 486)

M: Das war, das war in jedem anders, die Kammer. Es war nicht sehr groß, nicht größer, eine Kammer nicht größer wie so, wie dieses Zimmer hier [5×6 m], gell, aber da waren, es hatte Kapazität bis zu ich glaub 21/2 Tausend in, also, in einem Gebäude. Das können Sie überall nachlesen. Das steht in jedem Buch drin.

R: Also, so groß wie ein Scheunentor, oder wie?

Die angebliche Gaskammer in den Krematorien II bzw. III, die Dr. Münch gesehen haben will, war 7 m ×30 m groß und hätte maximal etwa 1.000 Personen fassen können.

Hier haben wir einen eindeutigen Hinweis darauf, daß Dr. Münch bei der Beschreibung der Details der angeblichen Gaskammer nicht aus eigenem Erleben berichtet, sondern aus der Literatur hat.

M: Scheunentore waren groß, also so groß wie diese Wand da [2,5×3 m], also 3 m waren das schon.

Die Türen, durch die Opfer in die Krematorien II/III hätten gehen können, hatten etwa Normalgröße (1m × 2m)

R: So groß waren die Türen?

 

M: Ja, waren die schon.

 

R: Also die gingen von außen durch so eine große Tür dann in die Kammer rein?

M: Da gingen sie hinein. Und drüben wieder dieselbe große hinaus.

R: Also auf der gegenüberliegenden Seite war noch mal die gleiche Tür?

In den Krematorien II und III befand man sich nach Eintritt ins Gebäude nicht sofort in der angeblichen Gaskammer (Leichenkeller 2). Man mußte zuerst in den Keller und dort durch andere Räume gehen. Außerdem besaß die dortige angebliche Gaskammer nur eine Tür.

M: Genau dieselbe nach, nach, nach drüben. Da waren dann die, die, die Krematorien.

R: In Ordnung. Also auf der gegenüberliegenden Seite waren dann die Krematorien, hatten Sie gesagt.

Die Kremierungsöfen befanden sich im gleichen Gebäude wie die angebliche Gaskammer, allerdings in den Krematorien II und III einen Stock über dem Kellerniveau der vermeintlichen Gaskammer.

M: Ja.

 

R: Was heißt Krematorien? Das heißt, diese Gaskammer selber war ein getrenntes Gebäude? Und die Krema, die, diese…

 

M: Das ist ganz verschieden. Einmal waren sie sogar unten und die wurden mit an den, mit, mit… mit Lasten hochgezogen.

R: Wie war das denn in dem Gebäude wo Sie sagen?

Ein Hinweis auf die Krematorien II und III, wo die Leichen vom Leichenkeller (bzw. der vermeintlichen Gaskammer) ins Erdgeschoß zu den Öfen per Lastenaufzüge transportiert wurden.

M: Da war es genau gegenüber.

 

R: Da war es genau gegenüber. Das war Krema III?

 

M: Ja

 

R: Aha, das heißt, und der Raum, die Gaskammer-Größe, sagen Sie, waren so groß ungefähr wie, wie Ihr Wohnzimmer?

 

M: Waren ganz, waren ganz verschieden.

 

R: …waren ganz verschieden.

 

M: Also, das kann man gar nicht sagen. Das kann ich wirklich im einzelnen nicht sagen, denn das hab’ ich mir nicht genau angeschaut, gell. Ich glaub, die Größe und so weiter interessiert… Das war für die interessant, die das Zeug wegräumen, die wegräumen mußten, net. Und die sagen mußten, also, so wie das war.

Psychologische Betrachtung: Dr. Münch meint, nur die überlebenden Häftlinge des Sonderkommandos hätten sich um solche Details kümmern müssen, da sie dies "sagen mußten", sprich: in ihren Aussagen sagen mußten.

R: Wie wurden die Opfer überhaupt dazu gebracht, daß sie freiwillig in so eine Gaskammer rein gegangen sind?

 

M: Jeder, der ins Lager kommt, mußte desinfiziert werden. Und da waren, waren also, und da kommt, "Ihr müßt euch duschen, ihr müßt euch desinfizieren, hier gibt es Seife und ein Handtuch und das muß alles seine Ordnung haben."

Zur Seifen- und Handtuch-Reichung vgl. weiter oben.

R: Und dann gingen die …

 

M: Und dann ging man da hinein.

 

R: Mit Seife und Handtuch unter die Dusche?

 

M: Und dann waren, da waren auch, gingen auch die SS-Leute und und die Kapos vor allen Dingen, die gingen mit rein und haben also gesagt, daß sie, die die ersten, die kamen, sich gleich drüben anstellten und daß das alles gut in Ordnung kam.

 

R: Sie haben gesagt, wieviel Opfer faßte so eine Gaskammer?

 

M: Das, jede, da gibt’s keine Norm, gell.

 

R: Von bis?

 

M: Sagen wir mal von 50 bis…, ich kann’s wirklich nicht sagen. Das kann ich wirklich nicht sagen. Das kann man überhaupt nicht schätzen, wenn man’s nicht weiß. Ich meine, für mich war das ja auch unwichtig. Wenn da, wenn, wenn man’s nicht weiß, kann man, wenn Sie… Sie können 200 Leute, da staunen Sie, wie, wie eng die, die bei, wenn die eng beieinander sind, wie, wie klein der Haufen ist, ne.

Diese Unkenntnis steht im Gegensatz zur Sicherheit, mit der Dr. Münch im Brief an Dr. Augsberg von einem Fassungsvermögen bis zu 3.000 Menschen spricht, eine Zahl, die sich in so manchem Zeugenbericht findet, die aber auf den zur Verfügung stehenden etwa 210 m² der größten angeblichen zur Verfügung stehenden Gaskammer technisch nicht zu realisieren gewesen wäre.

R: Und die Opfer, wie verhielten die sich auf dem Weg? Ganz ruhig auch? Oder waren sie aufgeregt, ängstlich, eingeschüchtert, panisch?

M: Ich meine, aufgeregt, das war ganz selten, daß es wirklich Aufregung gab, ganz selten, weil sie sehr mit Handschuhen angefaßt wurden und weil das wirklich so perfekt als getarnt war, als ein Waschraum sozusagen, gell, als ein Desinfektionsraum und daß man das also auch ange-, eh, ganz angenommen, eh, gerne angenommen hat.

R: Die SS-Leute, wie verhielten die sich?

M: Bitte?

R: Die SS-Leute, wie verhielten die sich oder die Kapos?

M: Die hielten sich perf-, die hielten sich absolut zurück, gell. Die standen rum mit ihrem Gewehr und die Arbeit haben nur die, nur, haben, hat Kapos gemacht.

Entlausungsgaskammertüren in Auschwitz: Immer wieder das gleiche Bild: Holztüren in normaler Größe, provisorisch gasdicht gemacht. (J.-C. Pressac, Auschwitz:…, aaO., S. 48, 50)

R: Und gab es irgendwo einen Widerstand, als man versuchte, die Türen zu schließen, oder wurde das auch hingenommen?

 

M: Das war immer ein Problem, gell, das ist klar. Denn wenn, auf einmal, es sollten ja möglichst viele hinein und dann, wenn es eng wurde, dann drückten sich die Häftlinge, die mit drin waren, ne, die drückten sich langsam raus, gell, und dann wurde also von außen mit großer Gewalt, schwupp, die Dinger zugemacht, Riegel zu, aus. Das wurde dann, das wurde dann sehr, auf einmal sehr rigoros gemacht.

 

R: ‘ne Frage: Die Leute, haben Sie gesagt, haben Seife und Handtuch bekommen.

 

M: Bitte?

 

R: Die, die, die, diese Opfer haben Sei…

M: Nicht jeder, aber es wurde nur, möglichst viel wurde, wurde, wurde also, wurde, gell, mit solchen Mätzchen wurde getarnt, nicht.

R: Ich meine, von der SS aus gesehen, zur Tarnung gut, eine Seife mitzunehmen unter die Dusche, wenn man natürlich eng an eng geht, ein Handtuch mitzunehmen, ist nicht…

M: Ja, sicher, sicher, sicher, sicher. Aber stellen Sie sich doch einmal vor, die haben ja nun alle Angst, die haben ja nun alle schon lange Zeit gestanden, bis das alles fertig war, ne. Die waren ja froh, daß das nun endlich weiterging, und so fort. Das ist, das kann man so, so kann man das gar nicht, das war mit normalen. Vor allen Dingen, sie waren ja tagelang unterwegs, die Leute waren ja wirklich, vor allen Dingen ausgedurstet alle so. Die waren ja froh, daß sie erst einmal Wasser gehabt haben, nicht wahr. Die waren froh, daß man die, die Schwerkranken, oder die, die, die schon gestorben waren in den Waggons, nicht wahr, daß man die erst mal separiert hatte. Man hat sie beruhigt und hat ihnen was gegeben, verstehen Sie, damit sie Ruhe geben. Man hat sie dann gleich so wie sie waren, nachdem die Hauptsache weg war, in ein Krematorium geschickt.

R: Mit was für einem Mitteln wurde getötet?

Zyklon B-Dose mit dem dazugehörigen speziellen Dosenöffner. (J.-C. Pressac, Auschwitz:…, aaO., S. 17)

M: Na, mit Blausäure.

 

R: Mit Blausäure.

 

M: Mit Blausäure ohne Warnstoff.

R: Haben Sie, damals als Sie instruiert wurden, sicherheitstechnische Einweisung in dieses Giftgas bekommen?

M: Sicher habe ich die gekriegt, das weiß ich nicht, aber über Blausäure war jeder genauestens orientiert, und…

 

Aufgrund des alliierten Bombenkrieges war die reguläre Produktion von Zyklon B mit Warnstoff ab 1943 gestört, so daß später ein Großteil der Lieferungen keinen Warnstoff enthielt.

R: Warum, warum?

 

M: Hygieniker etwas über Blausäure erzählen? Blausäure nimmt man ja, um, um sie, die, um, um Insekten zu vertilgen, nicht wahr, also da war….

 

R: War das Ihre Aufgabe auch?

 

M: Als, als, haben wir ja ausgebildet, wir haben ja sogenannte Desinfektoren ausgebildet, nicht wahr, also da, darüber wurde kein Wort geredet.

 

R: Und haben Sie die Leute, die vergast haben, haben Sie die auch ausge…

 

M: Die waren bestens, die waren doch nicht gefährdet.

 

R: Haben Sie die ausgebildet? Die mußten ja auch ausgebildet werden.

 

M: Nein, nein, nein, nein. Wir haben nur, das ging aber nicht in meinen Bereich, aber, für die SS, also für die, für die Truppen, nicht wahr. Bei jeder Truppe waren, war eine Entseuchungstruppe dabei, gell, und die wurden ausgebildet natürlich. Da wurde, da gab es drei, drei Schulen gab es.

Der Hygieniker und SS-Mann Dr. Münch, zuständig für die Seuchenbekämpfung im Lager, hat also angeblich die Desinfektoren ausgebildet, und wären auch Personen für den Massenmord ausgebildet worden, so wäre es natürlich auch seine Aufgabe gewesen, diese auszubilden. Doch damit will er nichts zu tun gehabt haben.

R: Das Mittel, die Blausäure, wie ist das aufbewahrt worden? Ist das…

 

M: In Büchsen.

 

R: In Büchsen.

 

M: In Büchsen. In Büchsen zusammen mit Kieselsäure, gell, also adsorbiert. Die, die fällt herunter und z. B. ich hab’s nicht erlebt, weil in, es war ja alles im Sommer, da war’s warm, gell. Wenn’s im Winter kalt war, dann hat man erst mal die Leute in diesen, in diesen Kammern eine Zeitlang drin gelassen bis es warm wurde.

 

 

 

Da er nur im Sommer zugegen war, ist dies eine wertlose Aussage vom Hörensagen.

R: Woher wissen Sie das?

 

M: Bitte?

 

R: Woher wissen Sie das?

 

M: Weil man das erzählt hat.

Hörensagen

R: Damals, als Sie …

 

M: Ja, ja, wollen wir mal sagen, "Es kann schnell gehen, wir können gleich einschütten, wir brauchen, wir brauchen die nicht vorwärmen", sozusagen. Man hat also gerechnet. Man hat ein Sicherheitskoeffizienten von etwa 5 Minuten gemacht, und zu meiner, zu meiner Zeit damals, also im Sommer, drei Minuten war alles absolut vorbei.

 

R: Die Gaskammer, die Sie damals, bei der Sie instruiert worden sind, wie war die ausgerüstet? Ich muß mal in meiner Liste konkret nachgehen, um das so konkret wie möglich fassen zu können. Die Türe, von der Sie gesagt haben, Sie hatten schon gerade gesagt, die war recht groß, 3 mal 2 Meter.

 

M: Ja, und doppelt und, und…

R: Was war das für ein Material? War das Holz, Eisen?

Der Interviewer faßt diese Bemerkung "doppelt" falsch auf, vgl. unten.

M: Holz, hüben und drüben Holz. Was in der Mitte drin, ich weiß nicht, das weiß ich nicht.

 

R: War das ‘ne Einzeltür, Doppeltür, Schwingtür, Ziehtür, Falltür?

 

M: Also, das waren, soweit ich mich erinnere, waren das alles große Scheunentore, nicht wahr, die von hüben und drüben geschlossen wurden.

R: Ja, was heißt Scheu...? Scheunentore sind ja Schiebetüren, das sind keine, keine Angel…

M: Nein, keine Schiebetüren sondern…

R: An Angeln?

M: Angeltüren.

Scheunentore gab es in keinem der Krematorien. Möglicherweise hat Dr. Münch Zeugenaussagen über die angeblich zur Vergasung verwendeten Bunker 1 und 2, außerhalb des eigentlichen Lagers gelegen, verinnerlicht. Diese Gebäude wurden auch "weißes" und "rotes Bauernhaus" genannt. Womöglich stammt daher seine Einbildung, die vermeintlichen Gaskammern in bzw. bei den Krematorien hätten Scheunentore besessen bzw. wären wie Scheunen getarnt gewesen.

R: Also, so ‘ne Doppeltür, die mittig zugeht?

M: Ja, die ist innen nachher.

R: Wohin ging die auf? Nach innen, nach außen oder pendelnd?

M: Außen natürlich.

R: Nach außen. Größe hatten wir schon geklärt, Material auch. Verarbeitung, wissen Sie das, wie dick die war, Verstrebungen, Dichtigkeit?

Der Interviewer interpretiert den von Dr. Münch gesprochenen Halbsatz falsch als "Doppeltür", obwohl Dr. Münchs Ausführungen zum Material der Tür (siehe weiter unten) darauf hinweist, daß er nur "doppelwandig" meinte. Dr. Münch widerspricht aber nicht, sondern übernimmt die These von der Doppeltüre bereitwillig. Dieser Zeuge ist also sehr leicht beeinflußbar.

M: Wer?

 

R: Von der Tür.

 

M: Das, das, auf jeden Fall doppelwandig war sie…

 

R: Doppelwandig?

 

M: Doppelwandig. Ich weiß es deswegen, dem, von dem Geräusch, was dann entstand, nicht wahr, wenn die Panik ausbrach, hat man also, wenn man, mußte man also sehr nahe hingehen, um etwas zu hören, das war eben sehr, sehr instruktiv. Das war, war wie ein Summen, ein lautes Summen von einem Bienenkorb ungefähr, so viel hat man nach außen gehört.

Von solch einer doppelwandigen Türe wurde bisher nie berichtet. Es ist auch kein Fund einer solchen Tür bekannt.

R: Und das Gleiche trifft auch auf die Tür zu, die auf der gegenüberliegenden Seite war?

 

M: Ja, Das weiß ich nicht.

R: Das wissen Sie nicht?

M: Da drüben waren dann die, die, das Kommando.

Ein erster Hinweis, daß Dr. Münch nicht aus erster Hand weiß, was am anderen Ende der vermeintlichen Gaskammer passierte.

R: Ja, ich meine jetzt bezüglich der Größe der Türen, so…

 

M: Die war genau das gleiche.

 

R: Sonderausrüstung bei den Türen. Sie hatten gesagt, Sie hatten irgendwo durch geguckt, da gab’s…

 

M: Da war ein kleines, kleiner Spion.

 

R: Was heißt klein? 5 cm Durchmesser?

 

M: Wie ein Spion, ein ganz normaler Spion, ne, da war, und, und das war hell erleuchtet.

 

R: Und normales Fensterglas, oder…

 

M: Bitte?

 

R: Spion ist ja mit, mit so einer Optik, daß man…

 

M: Wahrscheinlich mit so einer Optik, ja also, das…

 

R: Das wissen Sie nicht mehr?

 

M: Über so was habe ich mich nicht…

R: Auf welcher Höhe war das? Mußten Sie sich bücken oder…

"...informiert"? Manchmal wäre es gut, der Interviewer würde seinen Gesprächspartner ausreden lassen...

M: Nein, ganz normale Höhe, da habe ich mich nicht drum gekümmert. Also da kann ich Ihnen wirklich nichts sagen.

 

Das intensive Nichtwissen nach 50 Jahren muß nichts heißen.

R: Wissen Sie nicht?

M: [kopfschüttelnd]

R: Gab’s, gab’s ein Schutzgitter vor dem Spion, wissen Sie da was?

M: Bei was?

R: Vor dem Spion, ‘ne Vergitterung oder sonst irgendwas?

M: Das weiß ich nicht…. Ach, Sie meinen, daß der, daß, daß man, daß die das durchschlagen könnten oder so was?

R: Ja.

M: Nein, nein, die Gefahr war nicht bestanden.

R: Zur Lüftung

M: Sie müssen doch wissen, in dem Moment, wo die Türen zu waren, war, ist, war da drin Panik, nicht wahr.

R: Wie waren die eigentlich verriegelt? Waren da…

M: Weiß ich nicht, also das, da habe ich bestimmt nicht drüber, aber Sie dürfen versichert sein, daß…

R: Ich stell mir das nur gerade vor, wenn ich drinnen 1000 Menschen habe, die brechen in Panik aus und wollen die Tür wieder raus, die sie rein gekommen sind. 1000 Menschen haben einen unheimlichen Druck.

M: Da, also da war schon Erfahrung genug da, wie dick die sein muß, wie das war.

R: Sie haben gesagt, im Sommer maximal drei Minuten, dann, dann war das alles vorbei.

M: Ja, ja

R: Im Winter bis zu fünf.

M: Hat man ges-, so hat man gerechnet.

R: Was passierte dann, danach?

M: Ja, dann wurde erst mal nach 15 Minuten, glaube ich, solange war die, war, mußte man stramm, wo es nicht notwendig war, dann wurde exhaustiert, also da wurde die, mit großen Exhaustern wurde das Blausäure abgezogen, gell, ja und dann hat man die, dann kam also das Krematoriumskommando von der anderen Seite, nicht wahr, machte die Türen auf und zog die, das war das schwierige, die…

R: Eins nach dem anderen. Entschuldigung, wenn ich Sie unterbreche. Zu der Lüftung erst mal. Ich bin jetzt erst mal bei den technischen Details.

 

 

Eine mittels Papierstreifen einigermaßen gasdicht gemachte Gaskammertüre aus Auschwitz mit Riegel, Guckloch und Drahtschutzgitter davor. Diese Türe war Teil einer Zyklon B-Entlausungskammer. (J.-C. Pressac, Auschwitz:…, aaO., S. 49.) Einer in Panik geratenen Menschenmenge hätte diese Türe nicht widerstanden.

M: War ein Exhaustor, mehr kann ich nicht sagen.

 

R: Sie können nicht sagen, also Sie wissen nicht, ob da in der Kammer was angebracht war?

 

M: Nein, nein, nein, nein.

 

R: Gar nichts? Wie ist das Giftgas rein gekommen?

 

M: Bitte?

 

R: Das Giftgas.

 

M: Oben durch einen Schacht.

R: Durch einen Schacht.

M: Durch einen Schacht, der fast bis runter ging, und, und da wurde es rein geschüttet, nicht wahr, und das verdampft sozusagen.

R: Und was heißt: Ein Schacht, mehrere Schächte? Wie viele?

M: Das war, da fragen Sie mich zu viel.

R: Wissen Sie nicht?

M: Also, das, das, das hat, das hat, das hat keinen Menschen interessiert. Denn dafür waren die, das waren ja alles ein eingespieltes Team, das lief doch alles, da hat sich kein Mensch dafür interessiert.

Dies war angeblich in der Gaskammer im alten Krematorium im Stammlager der Fall sowie in den Krematorien II und III (je vier Schächte). Allerdings sind die Schächte im Krematorium erst nach dem Krieg durch die Polen hergestellt worden (vgl. Eric Conan, "Auschwitz: La Mémoire du Mal", L’Express, 19./25.1.1995), und in der bis heute erhaltenen Decke der angeblichen Gaskammer von Krematorium II sind jene Löcher unauffindbar.

R: Aber Sie haben, haben Sie die Schächte gesehen?

 

M: Ja natürlich, das war ja der Mann, der da oben das runter schüttete, ne.

R: Bei Ihrem ganz normalen…

M: Das war der, die wurden in Sanitätswagen wurde, kam das, das, kamen die sogenannten Desinfektoren an.

R: Ja, und wie groß waren diese Schächte? 10 cm, 50 cm im Durchmesser oder waren sie quadratisch?

"Oben" gewesen sein kann ein Mann nur auf dem alten Krematorium im Stammlager, denn die Dächer der Keller der Krematorien II und III waren annähernd ebenerdig. Die angeblichen Vergasungen im Stammlager jedoch sollen spätestens im Sommer 1943 eingestellt worden sein. Dr. Münch kann also "da oben" keinen Mann gesehen haben, der etwas durch Schächte schüttete.

M: Überhaupt keine, hab’ ich mit, warum sollte ich so etwas besichtigen?

 

R: Nee, ich meine, es geht mir nur um eine Schätzung. Wissen Sie, wenn Sie sehen, auf ‘nem Dach z. B. irgendeinen, irgend etwas…

 

M: Das war alles war ja sowieso getarnt.

R: Von 100 Meter können Sie einen kleinen Schacht nicht sehen oder kaum.

 

M: Nein, das war doch alles getarnt. Das war, waren doch getarnte Gebäude, wo kein Mensch auf die Idee kommen könnte, daß dort irgendwelche, irgendwas anderes passiert, nicht wahr. Es waren getarnte Gebäude. Es war meistens irgendwie als landwirtschaftlicher Betrieb, so ungefähr, mit einer Scheune.

Tarnung: Eine wahrheitswidrige Schutzbehauptung zur Erklärung des Nichtwissens.

Und wieder die Mär vom landwirtschaftlichen Betrieb, einem Hinweis auf von Dr. Münch gelesene oder gehörte Zeugenaussagen über die "Bauernhäuser".

R: Ja gut, eine Scheune war hier [Krema II/III] allerdings nicht dabei.

Wie wahr.

M: Und diese, diese anderen, von denen ich wenig gesehen habe, da draußen, die waren ja zum Teil auch, waren die ganzen Gaskammern, waren unterirdisch, gell. Die waren gar nicht oben drin.

Er verwechselt die Krematorien IV und V mit den Krematorien II und III.

R: Sie meinen hier beim Krema IV und V?

 

M: Ja, ja. Da mußte man Stufen runter laufen.

 

R: Und das, woher wissen Sie das? Auch nur jetzt nachträglich oder haben Sie es damals schon gesehen, oder…

 

M: Also, in diesem [Krema IV/V] mit denen hab’ ich, dort bin ich, bin ich mit Bewußtsein nicht dort gewesen, daß weiß ich nicht.

R: Also daß wissen Sie möglicherweise erst nachträglich.

M: Wo ich das nun wörtlich, ob ich das mal gelesen? Ich hab’ furchtbar wenig gelesen, weil man sich da bloß verrückt macht, ja. Aber jetzt, ich kann’s Ihnen wirklich nicht sagen.

Seine Berichte über das Innere der Krematorien II und III, fälschlich in die Kremas IV und V projiziert, kennt er nur vom Hörensagen, aus später erworbenem Wissen aus Prozessen und aus der Literatur. Somit kann er niemals in den Krematorien an der Rampe bei einer Vergasung anwesend gewesen sein.

R: Sind Sie sicher, daß Sie damals im Krematiorium III waren, das heißt bei der Rampe?

 

M: Ja.

 

R: Da sind Sie sicher?

 

M: Ja. Das kann ich Ihnen, wenn Sie mich festlegen wollen, kann ich Ihnen nicht mehr sagen, ob es das eine [Krema II] oder das andere [Krema III] war.

 

R: Ob zwei oder drei, aber eines von diesen?

 

M: In diesen, in dieser Nacht, also wo ich da war, wo ich durch den Spion geschaut habe und so, da war das wichtigere waren die, die, die Freiluftverbrennungen, gell. Weil’s da Schwierigkeiten gab.

Psychologische Betrachtung: Wiederum weicht Herr Dr. Münch angesichts der Tatsache, daß er konkrete Fakten über seine Vergasungserlebnisse bringen soll, aus, und zwar erneut zu den offenen Kremierungen.

R: Ich möchte, ich möchte erst mal die Lokalität genau festhalten, wo Sie damals waren. Wissen Sie, welche Umgebung das hatte? Hatten diese Gebäu-, eh, diese Gebäude ‘nen Wald um sich herum oder waren das frei?

Die Krematorien II und III standen völlig frei, ohne jeden Bewuchs. Das Krema IV war partiell, das Krema V fast völlig von Bäumen umgeben.

M: Die hatten, eh, die wa-, da waren, die waren be-, bepflanzt waren die. Die waren bepflanzt, aber sie waren trotzdem ganz gut einzusehen, gell.

 

R: Also, was heißt bepflanzt? War, war, Bäumchen, Hecken, Wälder oder Gebüsch, Dickicht?

 

M: War, da waren, ha ja, wie so, wie halt da unten alles war, gell, das war, war genau diesem Gelände angepaßt. Das, man hat nicht gesehen, daß es extra, da kann man gar nix Besonderes sagen. Also auffallend war halt immer die, der, der Ding noch, da. Auffallend war der, die, die, die Kamine, die in der Nähe waren, gell. Die paßten einfach nicht hin.

R: Die, die standen praktisch alleine? Im…

M: Die standen da rum, ja. Waren aber. Wenn einer gefragt hat, was, für was ist der Kamin, gell, na ja, konnte, konnte man, war nicht zu erklären.

R: Da war praktisch das Gebäude und der Kamin stand separat, oder wie?

Erneut die Geschichte von den separaten Kaminen. Tatsächlich waren alle Kamine der Birkenauer Krematorien in den Gebäuden, nicht separat. Allerdings stand der Kamin des alten Krematoriums im Stammlager wenige Meter vom Gebäude weg. Als Dr. Münch 1944 nach Auschwitz kam, war dieser Kamin allerdings längst eingerissen worden, da das Krematorium in einen Luftschutzbunker umgebaut worden war. Er wurde vom Auschwitz-Museum nach dem Krieg wieder an gleicher Stelle errichtet. Also erneut ein Beweis dafür, daß Dr. Münch nachträglich Gelesenes, Gehörtes oder Gesehenes als seine Erinnerung ausgibt.

M: Der war ein Stück separat, der war ein Stück separat, ja. Die waren groß, die waren sehr auffallend.

 

R: Was heißt groß, würden Sie schätzen?

 

M: Also schon wie für eine kleine Fabrik, gell.

 

R: Über die Art und Weise wie das, wie das Giftgas da freigesetzt worden ist, ob man da Hilfsmaßnahmen getroffen hat oder nur rein gekippt, wissen Sie da irgendwas?

 

M: Ja, das war genau nach ausgerechnet, so und soviel, in den Raum kommt so und soviel rein. Es wurde rein geschüttet und das waren Erfahrungswerte, die man gesammelt hatte, und dann ist das langsam vergast. Hat sich das freigemacht, sozusagen.

 

R: Das heißt aber schnell genug, daß innerhalb von drei Minuten die Leute tot waren?

 

M: Drei Minuten, länger hat es nie gedauert.

 

R: Zur Tarnausrüstung, Sie haben ja gesagt, es war alles gut getarnt. Die Kammern selber, haben Sie da irgendwas mitbekommen, ob die irgendwie getarnt …….

 

M: Duschen waren ge-, vor-, Duschen waren vorgetäuscht. Die waren relativ hoch oben dran gemacht, angemacht, gell, daß sie ja nicht zu erreichen waren, und da hat man, hat gesehen, daß es ‘ne Dusche ist. Neben dran, da waren…

 

R: Was heißt Dusche? Leitungen und, und Köpfe und Knöpfe und Batterien?

 

M: Es war vorgetäuscht eine, eine, eine Dusche. Nein, die Leitungen waren, waren, waren nicht so, Knöpfe waren nicht dran.

 

R: Aber Leitungen und Duschköpfe schon?

 

M: Das weiß ich nicht, das kann, das kann ich nicht sagen. Drin war ich nie in so einer Kammer.

R: Ja woher wissen Sie das, auch nur vom…

Dr. Münchs Berichte über "falsche Duschköpfe" in den angeblichen Gaskammern stammen also auch nur vom Hörensagen.

M: Nein, das weiß ich. Natürlich habe ich auch gelesen davon, aber, aber. Ich war nie in einer Kammer drin.

 

R: Ja, als Sie in das Loch rein geguckt haben, dafür hat die Zeit nicht ausgereicht, oder?

 

M: Da hat man natürlich alles angeschaut, nur nicht, daß da Duschen drin waren, nicht.

 

R: Lichtanlage, Sie hatten erwähnt, es war sehr hell.

 

M: Sehr, sehr helles Licht, sehr hell.

 

R: Was heißt sehr hell? Eine normale Raumbeleuchtung wie das…

 

M: Nein, nein, nein, heller wie ‘ne Laum. Also, das waren also mindestens 300, zwo-, dreihunderter Birnen, gell, die da drin steckten.

 

R: Ja, und welchen Sinn soll das gehabt haben?

 

M: Ich weiß nicht. Das war so. War wahrscheinlich irgend ‘ne Vorschrift.

 

R: Ja, die waren grundsätzlich an und…?

 

M: Bitte?

R: Die wurden grundsätzlich angeschaltet?

M: Ja, sonst sollte, hätte man ja nichts gesehen, net, sollte, sollte ja…

R: Ja, wer soll was sehen müssen? Es muß ja keiner was sehen.

M: Das sollte ja überwacht werden, ob’s funktioniert, nicht wahr.

R: Ach so.

M: Hat ja mal ‘ne Büchse oben nicht funktioniert haben, oder irgend, man mußte das… Also jedenfalls war’s sehr hell.

R: Wissen Sie was von Bodenfliesen oder Wandkacheln, was ja auch für ‘ne Dusche…

M: Nichts, nichts, nichts kann ich Ihnen da sagen.

R: Wissen Sie nicht.

M: Interessiere mich auch nicht für Bodenfliesen.

R: Fenster, Säulen, Stuck?

M: Nix Säulen, das waren… Bitte?

R: Stuck?

M: Säulen waren drin, Säulen waren drin, ja.

Gefangene in Auschwitz-Birkenau auf der "Rampe" kurz nach dem Entladen. Im Hintergrund in voller Schönheit und bar jeglicher Tarnung zu bewundern: das Krematorium III. (J.-C. Pressac, Auschwitz:…, aaO., S. 343)

R: Säulen waren drin: Über die Anzahl können Sie nichts sagen, Größe und so weiter? Und, und über Fenster? Wenn Sie sagen…

 

M: Die waren auf jeden Fall da, zumindest, irgendwie getarnt nach außen auf jeden Fall.

Und wieder die Tarnungsmär.

R: Das heißt nur aufgezeichnet?

 

M: Bitte?

 

R: Nur aufgezeichnet?

 

M: Nein, nein. Also Loche, Löcher, das waren schon. Aber ob die nach innen nicht auch wirklich zugemauert war, daß nichts nach außen vordringen kann, das wäre normal vernünftig gewesen. Verstehen Sie? Daß man das, daß man direkt eine Verbindung nach außen hingeht, das halte ich für ausgeschlossen.

 

R: Sie haben ja, sagen Sie, nur einmal durch dieses Loch geguckt. In der Gaskammer selber waren Sie nie, aber von außen haben Sie sie ja öfter gesehen.

 

M: Ja, da waren sie absolut als ein ziviles Gebäude…

 

R: Mit Fenstern?

 

M: Mit allem, mit allem, wie man etwas tarnen kann.

Und wieder die Tarnungsmär.

R: Also die Fenster sahen ganz normal aus?

 

M: Sicher ist mir nichts aufgefallen.

 

R: Also, was stellt man sich unter Fenster vor, 1 Meter mal 80 cm oder so was, was man sich unter einem Fenster vorstellt?

 

M: Das hat keinen Menschen interessiert.

Oder weiß er vielleicht nicht, wovon er spricht?

R: Wie schloß sie SS die Tür? Das hatten wir im Prinzip schon. Wie lange dauerte es, das hatten wir auch schon. Moment. Ach so, genau. Wie lange dauerte es, bis nach Türschluß das Giftgas hinzu gegeben wurde? Das hatten Sie schon gesagt, im Sommer konnte man das sofort machen und im Winter brauchte man ein bißchen Zeit, oder wie?

M: Nein, also Vorschrift war nach, vor 15, nach 15 Minuten, nach 15 Minuten dürfte der Exhauster laufen.

R: Nee, ich meine, die SS schließt die Tür. So. Wann kommt das Giftgas rein? Sofort? Wenn’s zu ist?

M: Wenn es warm ist, sofort.

R: Wenn es warm ist, sofort; und wenn es nicht warm ist?

M: Dann läßt man sie erst mal warm werden da drin. Da drinnen wurd’s ja schnell warm, nicht wahr?

R: Und wenn sie dann tot waren, 15 Minuten warten und dann die Exhaustoren…

M: Nein, dann, dann wurde exhaustiert und wie lang das ist, weiß ich nicht, aber sicher eine halbe Stunde, das kann ich Ihnen nicht sagen.

R: Wie verhielten sich die Opfer während ihres Todeskampfs? Sie haben gesagt, sie haben rein geguckt. Haben Sie da…

M: Furchtbar, ich kann nur sagen ganz furchtbar. Ganz furchtbar. Ganz furchtbar, weil sich alles aneinander geklammert hat, nicht wahr, und, und… Jeder wollte nach, als… Ich kann’s. Es war, es war entsetzlich. Also, es war. Also, Sie müssen unbedingt, man muß den Eindruck gehabt haben – die Leut – daß das von unten kommt, nicht wahr, daß, daß es unten… obwohl, Blausäure soll, soll ja völlig geruchlos sein, ne.

Eine zerbeulte Zyklon B-Dose, wie sie in Auschwitz gefunden wurde. (J.-C. Pressac, Auschwitz:…, aaO., S. 21)

R: Nee, ist es nicht.

 

M: Ja, das weiß ich nur aus…

R: Ich habe, ich habe Chemie studiert, es kommt drauf an, es gibt Menschen, die riechen es, und Menschen, die riechen es nicht. Es hat einen sehr feinen Geruch, aber es…

Der Hygieniker, dem man nichts über Blausäure zu erzählen braucht und der die Desinfektoren ausgebildet hat, weiß es nicht?

M: Gut, also auf jeden Fall hat’s, bestimmt hat es dort anders gerochen als…

In Auschwitz wurden die Naturgesetze bestimmt nicht aufgehoben.

R: Es riecht nicht unangenehm, leider Gottes, es warnt einen nicht. Hörte man bisweilen auch Gesang der Opfer? Das sag ich deshalb, weil ich es mal gelesen habe, frag ich das.

 

M: Bitte?

 

R: Hörte man Gesang der Opfer, daß sie gesungen haben?

 

M: Man kann das als Gesang bezeichnen. Also wenn man, wirklich, ich hab’s gemacht, wenn man hingehört hat an die, an der Wand, hat man, ich halte es eher für ein Summen. Ich habe das mehrfach gehört.

 

R: Was heißt mehrfach gehört? Von außen dann?

 

M: Mehrfach probiert, was das für ein Geräusch ist, ge. Man kann das durchaus auch als ein Singen ansehen, halte ich aber für absolut ausgeschlossen, weil die waren ja alle in, in, in Todesangst. Da singt keiner mehr. Aber die Schreie, die da durcheinander gehen, die haben eben nach außen einen fast harmonischen Ton ergeben, ergeben, gell.

Der erste Hinweis, daß Dr. Münch ein Triebtäter ist, der wiederholt und freiwillig Sinneseindrücke sucht, die sterbende, in Panik geratene Menschen erzeugen.

R: Zu meiner nächsten Frage: Was geschah, nachdem die Opfer tot waren? Hatten wir ja schon beantwortet. 15 Minuten so was in etwa warten, bis dann die…

 

M: Ja, bis aufgemacht wurde, mindestens dann noch mal eine halbe Stunde.

 

R: Dann noch mal ‘ne halbe Stunde.

 

M: Mindestens. Dann war das Problem war, daß die alle ineinander verkrampft waren, weiß nicht, hab’ ich auch nicht gesehen, aber davon hat man gesprochen, nicht wahr, wie man die am besten auseinander bringt.

 

R: Die Kammer wurde gelüftet mit diesen Exhaustoren. Wie haben Sie eigentlich davon erfahren, hat man Ihnen das gesagt, haben Sie das gehört, selbst miterlebt, daß die Exhaustoren angesprungen sind, wie lange waren Sie damals da, als Sie…

 

M: Da fragen Sie mich zu viel, wo ich das her weiß, also das… Natürlich hat man gesagt, das war ein großes Problem, bringt man die, wie weit gefährdet man dieses Häftlingskomma-, dieses Krematoriumskommando. Wie tut man die, wie, wie, wie kann man das, wie sagt man, wie also wie, wie weit sind die selber gefährdet, wenn sie da rein gehen und die raus ziehen müssen. Wie sich alles ineinander verkrampft und so fort. Manche haben mit so rechenartigen Dingern haben sie sie erst da raus gezogen, gell, also das, das war ein großes Problem. Aber ich kann da drüber nichts sagen weil ich nur weiß, daß das halt ein Problem war womit die Leute dort beschäftigt waren.

Die ganze Prozedur ist Dr. Münch offensichtlich nur vom Hörensagen bekannt.

R: Haben Sie selber erlebt, wie nach dem Öffnen der Türen die Leichen raus gezogen worden sind und wie sie behandelt wurden?

 

M: Hab’ ich nicht. Das war auf der anderen Seite, nicht wahr, hat auch überhaupt nicht interessiert. In dieser Nacht, wo es drum ginge, habe ich mich prinzipiell nicht dafür interessiert und in dieser Nacht, wo ich da war, da waren, hat man sich… Alle, die da beteiligt waren, haben sich nicht mehr um die Selektion gekümmert, sondern um diese neue Methode in Schächten zu, zu, zu verbrennen.

Hier führt Dr. Münch aus, er habe nie gesehen, wie das Sonderkommando arbeitete. Später macht er hierzu bestätigende und widersprechende Aussagen.

Psychologische Betrachtung: Erneut weicht Dr. Münch, der über die Prozedur der Vergasung berichten soll, aus auf das Gebiet der Selektionen und offenen Verbrennungen.

R: Als Sie durch den Spion geguckt haben, haben Sie nicht eine halbe Stunde noch gewartet, bis fertig gelüftet war und haben weiter geguckt, was passiert sondern sind danach gegangen?

 

M: Nein, nein, nein, das hat dann schon nicht mehr interessiert. Dieser eine Blick durch, der erste Blick durch den Spion, nicht wahr, das war schon absolut genug um nicht mehr noch weiter neugierig zu sein.

R: Wissen Sie, wohin man die Leichen danach brachte?

M: Zu den Öfen natürlich, die waren möglichst nahe dran. Das mußte ja möglichst…

Hier berichtet er, ihm habe dieses einmal in die Gaskammer schauen genügt. Vorher hat er berichtet, er habe bereits zuvor hinein geschaut, und weiter unten meint er dann, er habe nach der Instruktion noch öfter in die Gaskammer geschaut. An einer Stelle schließlich führt er sogar aus, "nix gesehen" zu haben.

R: Aber für die Räumlichkeiten, können Sie da Auskünfte geben?

 

M: Das war in jedem auch anders, es war auf jeden Fall war alles mit Loren, wenn sie ein Stück, wenn da ein größeres Ding war, waren Loren da, wo man das machte.

R: Waren Sie selber mal in diesen Krematoriumsräumlichkeiten?

M: Nein, nein, nein. Ich hab’ mir die Krematorien nie angeschaut. Was sollte ich da machen?

R: Also im Gebäude, wo die Öfen drin sind, sind Sie nie gewesen?

Loren soll es nach einigen Angaben von einem der als Gaskammern benutzten "Bauernhäuser" zu offenen Grubenverbrennungen gegeben haben, nicht aber zwischen den Gaskammern im Lager Birkenau selbst und den Krematoriumsräumen, die jeweils im selben Gebäude waren. Offensichtlich hat Dr. Münch hier wiederum nachträglich Gehörtes teilweise verinnerlicht und als eigenes Erleben ausgegeben.

M: Also, daß da ständig Ärger war und, und, und daß die ständig überheizt waren und nicht funktioniert haben und das war ein Problem, aber ich hab’ sie nie besichtigt, hab’ sie nicht…

 

R: Das Gebäude, wo die Menschen vergast worden sind, sagten Sie, ist unmittelbar angeschlossen oder in der Nähe gewesen von dem Gebäude, wo die Öfen drin waren.

 

M: Möglichst nahe dran, ja, ja.

 

R: Und das hat man dann mit Loren herüber geschafft?

 

M: Ja.

 

R: Ging man dann über noch ein Teil durchs Freie durch oder war das umbaut?

 

M: Nein, nein, das war schon frei, das ging durchs Freie. Nur, nur in diesen Krematorien [zeigt auf Krema IV und V], da war alles perfektioniert. Da ging es mit Aufzügen usw. Das war alles ganz eng beieinander.

R: Aber da wo Sie geguckt haben, daß heißt entweder Krematorium II oder Krematorium III, da mußte man erst durchs Freie?

Dr. Münch verwechselt bezüglich des Aufzuges erneut Krema IV/V mit Krema II/III und schreibt Krema II/III völlig falsche Eigenschaften zu. Außerdem bestand bei keinem der Krematorien die Notwendigeit, durchs Freie zu gehen.

M: Das war, das war noch Handbetrieb.

Handbetrieb gab es nirgends in den Krematorien

R: Und dann ging es in die Öfen. Da in 4 und 5 war alles perfektioniert?

 

M: Aber in diesen [Krema IV und V] war ich gar nicht. Die habe ich nie in Betrieb gesehen…

Woher er es dann wohl weiß?

R: Also das wissen Sie nur vom nachhinein?

 

M: …gar nie im Betrieb gesehen, gell.

 

R: Über 4 und 5 kennen Sie praktisch nur vom Hörensagen.

 

M: Das kann ich, kenn’ ich nur vom… Ich war wahrscheinlich mal dort, das weiß ich nicht. Aber da bin ich… Was soll das sein? Ein Teich?

 

 

Vgl. Lagerskizze Birkenau.

R: Ja.

 

M: Kann ich mich nicht erinnern.

R: Können sich nicht daran erinnern? Gut. Es ist jetzt ein Detail. Ich möchte trotzdem meine Liste aufarbeiten, wenn es auch vielleicht ein bißchen an die Nieren geht. Seife und Handtuch müssen ja noch irgendwo gewesen sein. Was hat man damit gemacht? Ich meine, die Leichen zieht man raus und dann hat ja jeder seine Seife und sein Handtuch fallen lassen, es muß, es muß ja fürchterlich versaut gewesen sein. Und das ist ja ein Chaos gewesen.

M: Natürlich, aber das ist, das war eben, dafür gab es ja extra ein Kommando, gell, das war dieses sogenannte Krematoriumskommando. Das waren die, die Leute, die sich um den Betrieb kümmern mußten.

R: Haben Sie das da noch erlebt, wie da saubergemacht wurde?

M: Nein, nein. Stellen Sie sich vor, wenn ich an sich möglichst mit der Sache nichts zu tun haben wollte und sollte und Ding. Sollte ich mich dann noch um die Seife kümmern, oder?

Krema IV in Birkenau: "Kann ich mich nicht erinnern"

Hier führt Dr. Münch aus, er habe nie gesehen, wie das Sonderkommando arbeitete. Anderswo macht er hierzu bestätigende und widersprechende Aussagen.

R: Ja, ich wußte ja nicht, was Sie wissen, deswegen habe ich einfach versucht, daß vollständig durchzuführen.
Die Überreste von dem Vergasungs…

 

M: Ich kann mir vor-, also, wenn ich das so erzähle, ich kann mir praktisch gar nicht vorstellen, wie es möglich war, daß man praktisch jedem ein Stück, ein Handtuch und ‘ne Seife gegeben hat. Es kann, könnte man, nach, was ich so mir vorstelle, daß nur vier, fünf Mann eine Seife gekriegt haben, das wäre möglich gewesen. Aber auch das ist illusorisch, denn nachdem mal die Hälfte drin war, war es ja so eng, daß kein Mensch sich hätte seifen können oder so. Das war um überhaupt, um eine…

 

R: Ich hab’s mir eben mal plastisch vorgestellt, wenn man in einem kleinen Raum 2000 Menschen umbringt mit 2000 Seifen und 2000 Handtüchern…

 

M: Nein, nein.

 

R: …und das nachher auseinander zu wursteln, dann muß man nämlich, man kann ja nicht für jede Vergasungsschub, sag ich mal, 2000 neue Handtücher nehmen.

 

M: Nein, nein, nein. Das war nur, ich glaube…

 

R: Man muß ja das sauber machen.

 

M: Ich stelle mir, ich hab’s, ich kann’s auch nicht sehen, daß ich so was jemals gesehen habe, aber weil darüber soviel diskutiert wurde, nicht wahr, wie man das… Der eine sagt ja, mit Seife und Handtuch geht’s, geht’s gar nicht, nicht wahr, weil da eben wie Sie selbst sagen, und andere haben wieder gesagt, haben wieder anderen Trick gehabt.

Hier stellt sich nun heraus, daß auch die von Dr. Münch berichtete Seifen- und Handtuch-Überreichung an Häftlinge (aus Tarnungsgründen) nur vom Hörensagen stammt. Hat Dr. Münch überhaupt jemals gesehen, wie Menschen von der Rampe nach der Selektion in die Gaskammern geführt wurden?

R: Das heißt, Sie haben selber gar nicht gesehen, daß den Häftlingen da Dinger ausgehändigt worden sind, bevor sie da rein gegangen sind?

 

M: Nicht mit Bewußtsein. Nach 50 Jahren sollen sie das noch sagen, ob man das gesehen hat, ob man’s gelesen hat oder ob da einer, verstehen Sie? Ich weiß nur, daß es als die übliche Praxis gegolten hat. Gelesen habe ich sehr wenig. Eben aus der…

Hier haben wir das Geständnis eines der Kronzeugen zum Holocaust, daß er selbst nicht weiß, was von seinen Erzählungen selbst Erlebtes ist und was nachträglich aufgenommen wurde.

R: Wir sind noch beim anderen Komplex, den sie schon öfter angesprochen haben und wo sie sagten, die Hygieniker mit befaßt waren. Wie wurden die Leichen beseitigt? Die Arten der Beseitigung. Haben Sie da Kenntnisse jetzt mal, ja ganz allgemein?

 

M: Ja, das, das, das war das große Problem, daß die Krematorien sehr oft kaputt, überheizt waren, net. Und daß man also entweder ein neues Krematorium bauen mußte oder wie gesagt zuletzt also daß man sie einfach offen, an offenen, in offenen Gruben verbrennen mußte. Auf großen, riesengroßen Rosten. Und das war ein Problem, wenn sie mal gebrannt haben, war es gut. Da hat nämlich das Fett abgetropft. Und das hat irgendwie, und… Aber wie gesagt, das sind, das sind reine Sache, die ich aus Theorie kenne, gell.

Es wurde tatsächlich nie ein neues Krematorium gebaut, weil ein anderes durch Überlastung zerstört worden war.

Dr. Münchs Aussage von Leichenverbrennung auf großen Rosten ist für Auschwitz einzigartig. Seine Ausführung über das tropfende Leichenfett als Brennstoff wurde schon kritisiert.

Zu beachten ist, daß er nun auch hier eingesteht, daß er all das selber gar nicht erlebt hat: "das sind reine Sachen, die ich aus der Theorie kenne"…

R: Haben Sie selber solche Verbrennungen miterlebt?

 

M: Natürlich habe ich, ich sage Ihnen, die ganze Nacht lang und später auch hat man das natürlich gesagt.

…um es gleich danach wieder zu relativieren

R: Diese offenen Verbrennungen? Da waren Sie dabei?

 

M: Die habe ich öfter gesehen, gell, schon eben, weil sie gefragt haben: "Ja Herrgott, wißt ihr denn nichts, wie man das vielleicht besser machen kann?"

R: Jetzt mal zurück zu den Krematorien. Sie haben gesagt, da selber sind Sie in den Ofenräumen nicht drin gewesen.

M: Wo?

R: In den Ofenräumen, da wo die verbrannt worden sind.

Dr. Münch sind solche Fragen bestimmt nicht gestellt worden, denn solche Fragen konnten nur am Anfang des angeblichen Vernichtungsprozessen auftauchen, als Dr. Münch noch nicht in Auschwitz war. Wären die Spurenbeseitigungsprobleme im Sommer 1944 immer noch nicht gelöst gewesen, wäre die vermeintliche Judenvernichtung in einem riesigen Fiasko geendet und es gäbe Spuren en masse.

M: Nein, nein, nein.

 

R: Hat man außen irgendwie gesehen, daß die Krematorien in Betrieb sind. Gemerkt auf irgendeine Art und Weise.

 

M: Daß die Kamine geraucht haben.

 

R: Die haben geraucht?

 

M: Ja, ganz erheblich geraucht.

R: War da vielleicht auch, auch Flammenentwicklung oder keine Flammenentwicklung?

Krematoriumskamine können nicht erheblich rauchen. (vgl. C. Mattogno, F. Deana, in E. Gauss (Hg.), aaO.)

M: Das hab’ ich nie gesehen.

 

R: Aber Rauch haben Sie gesehen?

 

M: Soll, aber ich… Ich habe gelesen, daß es Flammen gegeben hat, ich habe nie eine gesehen.

 

R: Ja, und was war das für ein Rauch? War der…

 

M: Der war tatsächlich anders als anderer Rauch. Das ist mir nie klar geworden, warum der so seltsam riecht, gell.

R: Also nur der Geruch war anders?

M: Er war anders, aber wie kann ich Ihnen gar nicht sagen. Er war nicht wie ein Industrierauch.

R: Wie, wie, wie sah der Rauch aus, von der Farbe, von der Dichtigkeit, Dicke? Ja wissen Sie, es gibt tiefschwarzen, dicken fetten Rauch, es gibt grauen Rauch, es gibt weißen Rauch…

Auch Gerüche werden von Krematoriumskaminen nicht verbreitet, schon gar nicht seltsam andersartige. Diese Aussage kann also nur von anderen ebenso falschen Zeugenaussagen stammen, nicht aber aus eigener Erinnerung. Weiter unten gesteht er, daß die Information über den Geruch nicht aus seinem eigenen Erleben stammt.

M: Wenn man sich, wenn man sich dafür nicht interessiert.

 

R: Ja, nun gut. Aber Sie sind ja häufig in Birkenau gewesen und man sagt ja, die Dinger hätten Tag und Nacht…

 

M: In Birkenau hat man wenig gesehen davon, weil man zu nah dran war. Da hat man von unserem Institut aus viel besser gesehen. Ein paar, sechs, acht Kilometer weg.

R: Sechs, acht Kilometer?

M: Schätze ich jetzt. Da hat man das viel besser gesehen.

R: Also in Birkenau selber nicht?

Dieses physikalisch zuerst nicht erklärbare Phänomen dürfte seine Begründung darin finden, daß Dr. Münch aus der Ferne die Schornsteine der IG-Farbenwerke AG in Monowitz gesehen hat, die als Chemiebetriebe tatsächlich einen unangenehmen Geruch verbreitet haben werden, nicht aber die Rauchschwaden der Krematorien.

M: Da hat man auch gesehen, aber, und vor allen Dingen, es wird überall erzählt, man hat ihn gerochen. Also ich kann

Nun kommen wir der Sache schon näher: Er hat also im Lager selbst praktisch keinen Rauch gesehen und nichts gerochen.

mich nicht erinnern, daß ich es gerochen habe. Also das es mir aufgefallen wäre.

R: Ja gut, das war das Krematorium. Dann offene Verbrennungen, genau. Sie haben gesagt, in Gruben wurde das gemacht.

M: In Gruben, ja. Gruben mit einem großen, riesengroßen …

R: Wie groß, wie tief, wie lang, wie breit?

M: Etwa – tu ich mir aber wirklich schwer, ich schätze so groß wie diese Abteilung hier von den Dings [deutet auf sein Wohnzimmer]. Da waren drüben, hüben und drüben…

R: 5, 6 Meter lang und 3 Meter breit oder 4 Meter?

M: 3 Meter breit oder 4 Meter breit, und ein Gang, hüben und drüben ein Gang von etwas mehr wie 50 cm, schätze ich, ne. Und dann darüber…

R: Wie tief waren die?

M: Bitte?

R: Wie tief waren diese Gruben?

M: Anderthalb Meter so was, schätze ich, nicht mehr, und da drüber, und da drüber…

R: Die Seitenwände, die Seitenwände steil abfallend?

M: Das weiß ich gar nicht …

R: Aber war das Erdreich oder war das gemauert?

M: Das war Erdreich, da war nichts gemauert. Und dann da drüber ein Rost. Und wie der in der Mitte gestützt war, fragen Sie mich auch zuviel, darüber, das hat man…

Die einzigen Fotos, die angeblich Leichenverbrennungen in Birkenau unter freiem Himmel zeigen (Nach J.-C. Pressac, Auschwitz:…, aaO., S. 422). Angeblich aufgenommen aus dem Krematorium V durch ein Fenster bzw. eine Tür. Werden hier Typhus-Opfer kremiert oder Massenmordopfer, in Gruben oder auf Scheiterhaufen? Oder ist das das Werk eines Malers? (Vgl. U. Walendy, Bild-"Dokumente" für die Geschichtsschreibung?, Verlag für Volkstum und Zeitgeschichtsforschung, Vlotho1973, S. 38f.)

Dr. Münchs Aussage von Leichenverbrennung auf großen Rosten ist für Auschwitz einzigartig.

R: Wie hoch war der Rost dann, war der ebenerdig oder tief?

 

M: Nein, der war, der war eben fast eben, ja praktisch, vielleicht ein bißchen tiefer, aber eben…

 

R: Also da drunter, unter dem Rost war ein Raum von 1,50 m Tiefe?

 

M: Schätze ich, ja.

 

R: Und was war das Rost, waren das dicke Eisenstäbe, Schienen wie Eisenbahnschienen oder…

 

M: Das weiß ich nicht.

 

R: Können Sie nicht sagen?

 

M: Es muß schon, es muß wohl schon so ein Riesenapparat gewesen sein, gell, ob der, der ist sicher nicht in einem Stück gemacht gewesen, das war wahrscheinlich auch zusammengeschraubt, nehme ich an. Wie gesagt, da lagen lauter Leichen drauf, nicht wahr, und die sollten brennen und haben nicht gebrannt.

 

R: Sie haben von Gängen gesprochen, da waren Gänge, wozu waren die Gänge?

 

M: Gingen rund herum, rund herum war frei.

 

R: Rund herum war frei.

 

M: Rundherum.

 

R: Ach so, das Rost war 50 cm schmaler an jeder Seite als die Grube, so daß da 50 cm Platz war?

 

M: Ja.

 

R: Und da hat man Leichen oben drauf…

 

M: Bitte?

 

R: Leichen auf den Rost oben drauf? Wie hoch war das, war das gestapelt?

 

M: Der Stapel war nie höher wie anderthalb Meter, was ich gesehen habe.

 

R: Aber alles Leichen dick auf dick?

 

M: Ja. Das war natürlich zuviel, sagten die einen, und zuwenig, sagten die anderen. Und man muß in der Mitte ein Luft, muß in der Luft, auch ein Luftschuft, -schicht haben; und so, so gingen die Diskussionen. Das waren die Probleme, gell. Gesehen habe ich tatsächlich, daß es meistens schlecht funktioniert hat.

Dicht gestapelte Leichenberge von anderthalb Meter Höhe wären auf einem Scheiterhaufen niemals verbrannt. Würde die SS solches noch 1944 versucht haben, so wäre die ganze Judenvernichtung ein Desaster gewesen.

R: Wie, wie wurde das befeuert? Womit?

M: Mit, mit Benzin.

R: Mit Benzin?

M: Oder das kann auch sein, daß das Diesel war, daß kann auch sein.

R: Aber mit flüssigem Brennstoff?

Flüssiger Brennstoff eignet sich aller höchstens, um ein Feuer zu entzünden, niemals jedoch, um Leichen gänzlich zu verbrennen. Auch diese Aussage kann nicht mit der Wahrheit übereinstimmen. Dr. Münch muß sie von anderen falschen Aussagen übernommen haben.

M: Also mit einem flüssigen Brennstoff.

 

R: Das hat man drüber gekippt?

 

M: Ja. Das war auch, was man wirklich in dieser Nacht gemacht hat, im Einzelnen, das kann ich Ihnen nicht sagen. Ich weiß bloß, was man alles diskutiert hat.

R: Ja, nun. Sie sagten ja, Sie seien öfter damit befaßt gewesen und hätten das auch öfter gesehen.

Hier gesteht Dr. Münch, daß er also auch bezüglich der offenen Verbrennungen eigentlich nichts Genaues weiß, daß er dort also nicht näher instruiert wurde. Die vorherigen Ausweichmanöver zu den offenen Verbrennungen waren also tatsächlich nur Versuche, den drängenden Fragen nach Details über die Vergasungen auszuweichen.

M: Nein, sie wollten, man wollte, daß ich – ob ich nicht einen Rat geben könnte aus irgendeinem Grund, nicht wahr. Ich habe mich natürlich heraus gehalten, gell.

R: Also Sie haben es nicht öfter gesehen?

Dr. Münch sind solche Fragen bestimmt nicht gestellt worden, denn solche Fragen konnten nur am Anfang des angeblichen Vernichtungsprozessen auftauchen, als Dr. Münch noch nicht in Auschwitz war.

M: Bitte?

 

R: Öfter haben Sie es nicht gesehen?

 

M: Ich habe es ein paar mal gesehen, ich kann wirklich nicht sagen, wie oft. Einfach weil es einen auch mal interessiert hat. Oder wenn man einen gesucht hat, nicht wahr, dann hieß es, der ist beim Scheiterhaufen, nicht wahr, dann mußte man da auch hingehen.

Ein zweiter Hinweis, daß Dr. Münch ein Triebtäter ist, der wiederholt und freiwillig Sinneseindrücke sucht, die sterbende oder getötete Menschen erzeugen.

R: Das, das nannte man Scheiterhaufen?

 

M: Ja.

 

R: Ja, Sie sagten vorhin, daß das Problem war, ob, ob das Fett rauslief oder nicht. Das heißt…

 

M: Ja, wenn es zuviel lief, war es nicht gut, wenn es gar nicht lief, war es auch nicht gut, also da fragen Sie mich wirklich zuviel.

R: Das heißt, das Fett diente dann auch mit als Brennmittel?

Dr. Münchs von anderen falschen Zeugenaussagen übernommene Ausführung über das tropfende Leichenfett als Brennstoff wurde schon kritisiert.

M: In einer gewissen Konzentration brennt es offenbar und in anderen brennt es wieder weniger, gell.

 

R: Von, von diesen Gruben, gab es da mehrere oder war das die einzige?

 

M: Da gab’s, gab’s immer mehrere.

 

R: Wie viele, schätzen Sie?

 

M: Das einzige, was mir wirklich aufgefallen ist, daß war die Menge Leichen noch drum herum lagen, auch angekohlte, und das lag einfach daran, daß es nicht funktionierte, da haben die gesagt, du hast zuviel drauf geschmissen, du mußt es erst wieder runter holen usw. und das war, rundherum lagen alles angebrannte Leichen auch noch rum. Das war aber wie gesagt, man fing erst an damit.

R: Das war auch Sommer 44?

M: Obwohl dann die Leute aus Majdanek gekommen waren, die dort das schon eine Zeitlang geübt hatten. Die wurden einge-, die hat man übernommen, um das dort einzuführen.

Im Jahr 1944 fing man eben angeblich nicht an mit der Vernichtung, sondern sie war in ihrem Endstadium. Die einzige Möglichkeit, daß diese Schilderungen Dr. Münch der Wahrheit entsprechen, ist die, daß die SS 1944 tatsächlich wegen Kapazitätsengpässen der Krematorien improvisieren mußte durch den temporären Rückgriff auf offene Verbrennungen. Dies wäre aber nur dann denkbar, wenn dieses Geschäft die Ausnahme war, wenn es also eben keine geplante, durchindustrialisierte, seit 1942 (!) laufende Massenvernichtung gab.

R: Ja, wo bin ich jetzt. Ach so. Bei dieser offenen Verbrennung, was wissen Sie da über Rauchentwicklung, Flammenentwicklung, Geruchsentwicklung?

 

M: Gestank, sehr viel Gestank. Es hat gestunken.

R: Und Rauch? Wie war das? Wie beim Krematorium?

Zuvor, als nur von den Krematorien die Rede war, konnte er sich an keinen auffallenden Geruch im Lager erinnern.

M: Das weiß ich nicht. Ob da ein Rauch war, kann ich mich nicht, nicht erinnern. Nacht war es auch.

R: Haben die nur nachts gebrannt, oder…

Es war sicher nicht immer Nacht, zumal Dr. Münch als Bakteriologe wohl kaum ständig Nachtschicht hatte. Er weiß nichts, das ist sein Problem.

M: Also, ich habe sie praktisch nur nachts gesehen. Am Tag war ich natürlich auch schon mal da, aber da hat es nur geschwelt. Da war also das meiste schon vorbei. Das war dann nur noch so ein Schwelbrand.

R: Wissen Sie, wie lange so ein Scheiterhaufen brannte?

M: Keine Ahnung. Keine Ahnung.

R: Die Brennstoffe, Sie haben gesagt flüssig, Benzin oder Diesel. Wissen Sie, wo das gelagert wurde? Ich meine, da muß ja eine Menge…

Es sei hier am Rande darauf hingewiesen, daß die Luftbilder der alliierten Aufkärungsflugzeuge von Birkenau in der Zeit zwischen Mai und September 1944 keinerlei Spuren von Verbrennungsgruben, Brennstofflagern, Erdaushüben oder qualmenden Feuerstellen zeigen, womit Dr. Münchs Ausführungen zu den Verbrennungsgruben bereits als widerlegt gelten können. (Vgl. J. C. Ball, aaO.)

M: Nein, keine, keine, überhaupt nicht.

Keine Ahnung…

R: Wenn sie auf der Skizze zeigen könnten, wo das ungefähr war. Ob das in dem Bereich [zeigt auf den bebauten Bereich des Lagers Birkenau] war oder außerhalb sogar.

M: Ja, das hab’ ich mir schon vorher überlegt, hab’ ich mir schon mal überlegt.

R: Kennen Sie das Gebäude? Das ist die Zentralsauna, die ist…

M: Bitte?

R: Kennen Sie die Zentralsauna?

Die Zentralsauna, wichtigstes Gebäude der Lagerhygiene in Auschwitz 1944 (J.-C. Pressac, Auschwitz:, aaO., S. 77)

M: Nein, nein, kenne ich auch nicht, kenne ich nicht. Das muß hier draußen, da in dieser Gegend gewesen sein. Moment mal, wo ist Norden und Süden?

Der Hygieniker Dr. Hans Münch kennt das wichtigste Gebäude der Lagerhygiene in Birkenau nicht.

R: Norden ist da, daß heißt wir legen es mal so hin, dann haben wir Norden oben, wie es üblich ist.

 

M: Dann ist also hier die Einfahrt. Es muß hier gewesen sein.

 

R: Also westlich von Krematorium II.

M Ja, das glaube ich. Da will ich mich nicht festlegen. Da will ich mich wirklich nicht festlegen.

Das ist absolut neuartig. Andere Zeugen berichten von Gruben bei Krema IV/V oder bei den Bunkern ("Bauernhäusern"), nicht aber von solchen westlich von Krema II.

R: Jetzt hätten wir das wichtigste zu dem Teil im Prinzip hinter uns. Was macht der Rekorder? Der spult noch ein bißchen. Jetzt haben wir im Prinzip andere Dinge, und zwar wie Sie ja schon selbst gesagt haben, bei, bei Teilen wissen Sie ja schon gar nicht mehr, ob Sie es selbst erlebt haben oder ob Sie es gelesen oder woanders gehört haben. Es ist sicherlich schwierig, stellenweise das auseinanderzuhalten. Können, können Sie angeben, was Sie, was Sie an Literatur gelesen haben darüber? Ob und wenn dann wieviel?

 

M: Ich habe nur gelesen von Leuten, die ich selber kenne.

 

R: Aha! Wen kennen Sie denn persönlich?

 

M: Also, von Leuten zumindest, wo ich weiß, wo sie waren, was sie für eine Funktion gehabt haben, oder womöglich, die ich selber kenne.

 

R: Können Sie da irgendwelche konkreten Namen oder, oder Bücher nennen?

 

M: Der, der, der Standard für diese Sache wo sie absolut sicher sein können, daß wirklich genauestens, also absolut objektiv, das ist der Dingen, der… Herrgott noch mal! Fällt mir der Name nicht ein! Wiener Schauspieler. Von Beruf ist er Schauspieler, hat da nicht, hat nicht mehr geschauspielert. War vorher in der… Gott noch mal!

 

R: Haben Sie Bücher da, daß Sie vielleicht sie selber ……..

 

M: Der war oft hier. Natürlich habe ich Bücher, aber weiß ich nicht, ob ich die jetzt da… Moment. Fragen Sie mich nachher noch mal, da weiß ich es vielleicht.

 

R: War der damals selber interniert auch als, als Häftling?

 

M: Der war in, im, den kannte ich schon als Häftling gut, gell. Er war beim Standortarzt war der Schreiber, der oberste Schreiber beim Standortarzt, in, in der Kaserne sozusagen, im Zentrum, im absoluten Zentrum.

 

R: Langbein. Langbein war aber nicht… Haben Sie von Hermann Langbein etwas gelesen?

M: Der ist es!

R: Der ist es. Na, da haben wir ihn doch. Langbein, genau. Ja, was haben Sie von dem gelesen?

M: Mit dem bin ich schon seit heute morgen um halb neun…

R: Ja, was haben Sie von dem gelesen? "Menschen in Auschwitz" oder "Der Auschwitz-Prozeß"?

M: Was ich gelesen habe war nicht so wichtig. Ich habe einiges hier mit ihm zusammen von hier aus, als ich gleich nachdem ich zurück war, das muß so Mitte der 40er, äh, der 50er Jahre gewesen sein, haben wir zusammen auch Vorträge gehalten in Schulen. Da habe ich also, da habe ich also sehr engen Kontakt lange noch gehabt, ich hatte aber schon natürlich Kontakt schon in Auschwitz zu ihm gehabt, gell.

R: Ich nenne Ihnen ein paar Namen, wenn Sie, Ihnen dazu einfällt, daß sie von ihnen irgendwas gelesen haben, können Sie ja einhaken. Raul Hilberg?

M: Bitte?

Hermann Langbein, ehemaliger Kommunist, Vorsitzender des Auschwitz-Komitees. Einer der rührigsten, einfluß- und erfolgreichsten Holocaust-Propagandisten. Es dürfte nicht wundern, wenn diese jahrzehntelange enge Bekanntschaft die Erinnerungen von Dr. Münch deformiert hat.

Die Intensität, mit der sich Dr. Münch auf Herrn Langbein eingelassen hat, macht es wahrscheinlich, daß er heute die damalige Zeit aus der Perspektive der Häftlinge sieht bzw. aus der, was deren Propagandisten daraus gemacht haben.

(H. Langbein,...wir haben es getan. Selbstzeugnisse in Tagebüchern und Briefen, Europa-Verlag, Wien 1964; ders., Der Auschwitz-Prozeß, 2 Bände, Europäische Verlagsanstalt, Stuttgart 1965; ders., Menschen in Auschwitz, Europa-Verlag, Wien 1972; H. G. Adler, H. Langbein, E. Lingens-Reiner, Auschwitz: Zeugnisse und Berichte, Europäische Verlagsanstalt, Frankfurt/Main 1979; E. Kogon, H. Langbein, A. Rückerl, Nationalsozialistische Massentötungen durch Giftgas, Fischer, Frankfurt/ Main 1983)

(R. Hilberg, Die Vernichtung der europäischen Juden, 3 Bände, Fischer, Frankfurt/Main 1993)

R: Raul Hilberg.

 

M: Kenn ich nicht.

 

R: Kennen Sie nicht. Arno Mayer?

M: Kenn ich auch nicht.

(A. J. Mayer, Der Krieg als Kreuzzug, Rowohlt, Reinbek 1989)

R: Gerald Fleming?

M: Fleming. Moment, doch, das ist ein Engländer.

(G. Fleming, Hitler und die Endlösung, Limes, Berlin 1982)

R: Ja, die ersten zwei waren Amerikaner. Hilberg…

 

M: Fleming, der ist mir irgendwie bewußt, aber ich könnte ihn auch nicht einordnen.

 

R: Christopher Browning?

M: Nein.

(C. Browning, Fateful Months. Essays on the Emergence of the Final Solution, Holmes & Meier, New York 1985)

R: Hanna Arendt?

M: Arendt, ja. Die habe ich auch, kenn’ ich auch noch von Auschwitz her.

(H. Arendt, Eichmann in Jerusalem, Reclam, Leipzig 1990)

R: Haben Sie auch was von ihr gelesen? Oder?

 

M: Das weiß ich nicht, also ich…

 

R: Yehuda Bauer?

M: Bitte?

R: Yehuda Bauer.

M: Nein.

(Y. Bauer, The Holocaust as Historical Experience, Holmes & Meier, New York 1981; ders. (Hg.), Encyclopedia of the Holocaust; dt.: E. Jäckel, P. Longerich, H. J. Schoeps (Hg.), Enzyklopädie des Holocaust, 3 Bände, Argon, Berlin 1993.)

R: Nicht. Wolfgang Benz?

M: Wie? Wolfgang?

R: Wolfgang Benz, Professor Wolfgang Benz. "Dimension des Völkermords" und hat andere Bücher geschrieben.

M: Nein, nein, nein.

(W. Benz, ders., Die Juden in Deutschland 1933-45, Beck, München 1988; ders., Dimension des Völkermords, Oldenbourg, München 1991; ders., Legenden, Lügen, Vorurteile, dtv, München 1992; B. Bailer-Galanda, W. Benz, W. Neugebauer (Hg.), Wahrheit und Auschwitzlüge. Zur Bekämpfung revisionistischer Propaganda, Deuticke, Wien 1995)

R: Nicht. Rückerl, Adalbert Rückerl?

M: Rückerl?

R: Der war Leiter der Zentralstelle der NS-Verbrechen in Ludwigsburg. Hat über die Prozesse viel geschrieben.

M: Nein.

(A. Rückerl, NS-Prozesse, C.F. Müller, Karlsruhe 21972; ders., NS-Vernichtungslager im Spiegel deutscher Strafprozesse, dtv, München 21978; ders., NS-Verbrechen vor Gericht, C.F. Müller, Heidelberg 21984; E. Kogon, H. Langbein, A. Rückerl, aaO.)

R: Nicht.

 

M: Aber wenn der in Lugsburg war und Ding… Da war ich öfter, da habe ich ihn wahrscheinlich kennengelernt, wenn er dort war.

 

Er war in Ludwigsburg bei der Zentralen Stelle der Landesjustizverwaltungen…

R: Wo? Luxemburg? Was meinen Sie?

 

M: Also, wenn der die, die Prozesse vorbereitet hat, nicht wahr.

 

R: Ludwigsburg meinen Sie. Ach so, Sie sind in Ludwigsburg auch gewesen und haben da…?

 

M: Nein, aber ich habe mit denen immer viel, während die Prozesse angelaufen sind, nicht wahr, habe ich mit denen viel zu tun gehabt.

R: Ja was heißt das, zu tun gehabt. Haben die Sie um Rat gefragt?

…aber er war auch wieder nicht da. Jedenfalls diente Dr. Münch also für die Zentrale Stelle als wichtiger Zeuge zur Überführung vermeintlicher NS-Gewaltverbrecher (vgl. die Werke von A. Rückerl, aaO.).

M: Die haben mich, die haben, natürlich, wollten, die hatten ja selber keinen Schimmer, ne.

Ob sie nachher mehr "Schimmer" hatten?

R: Wolfgang Scheffler?

M: Nein.

R: Eberhard Jäckel?

M: Jäckel?

R: Jäckel.

(W. Scheffler, Judenverfolgung im Dritten Reich, Colloquium, Berlin 1964)

(E. Jäckel, J. Rohwer (Hg.), Der Mord an den Juden im Zweiten Weltkrieg, Stuttgart 1985; E. Jäckel, P. Longerich, H. J. Schoeps (Hg.), aaO.)

M: Nein.

 

R: Eugen Kogon?

M: Ja, aber kenn’ ihn nicht persönlich.

R: Nicht persönlich, aber haben Sie was von ihm gelesen?

(E. Kogon, Der SS-Staat, Europäische Verlagsanstalt, Stuttgart 1959; E. Kogon, H. Langbein, A. Rückerl, aaO.)

M: Den Kogon habe ich gelesen.

 

R: Was heißt den Kogon? "NS-Massentötungen mit Giftgas"?

 

M: Bitte?

 

R: "NS-Massentötung mit Giftgas" oder "Der SS-Staat"?

 

M: "Der SS-Staat", ja. Der hat mich interessiert, weil, Gott ja, weil, wir haben mit Buchenwald ziemlich viel zu tun gehabt, also der gehörte ja auch zum Hygieneinstitut sozusagen. Aber der ist ja bald gestorben.

R: Ja, ja. Bernd Naumann?

M: Nein.

R: Bericht über Auschwitz-Prozeß. Jean-Claude Pressac?

M: Bericht über den Auschwitz-Prozeß?

R: Ja.

Über die Falschdarstellungen des E. Kogon über die Verhältnisse im KZ Buchenwald hat sein damaliger Mithäftling P. Rassinier (aaO.) eine vorzügliche Analyse vorgelegt. Womöglich hat Dr. Münch unbewußt seine Erinnerungen mit der Zeit durch derartige entstellte Häftlings-Berichte über die KZ ersetzt.

(B. Naumann, Auschwitz. Bericht über die Strafsache Mulka und andere vor dem Schwurgericht Frankfurt, Athenäum, Frankfurt/Main 1968)

M: Habe ich bestimmt nicht gelesen, weil ich den selber erlebt hab.

 

R: Den haben Sie selber erlebt, ja. Jean-Claude Pressac?

(aaO.)

M: Nein.

 

R: Eine andere Frage, Sie wissen ja, daß es Revisionisten gibt, die gewisse Dinge leugnen, bzw. in Abrede stellen.

 

M: Ja, ja.

 

R: Haben Sie von denen irgendwas gelesen?

 

M: Da habe ich gelesen weniger, aber Filme, die das… oft angeschrieben worden von den, ja, beschimpft worden und was weiß ich alles. Also da hab’ ich schon, mit denen habe ich schon einiges…

 

R: Ja, haben Sie mit denen korrespondiert oder haben Sie das sein gelassen?

 

M: Ich habe es versucht, mit denen zu, zu korrespondieren, aber, oder irgendwie. Zum Beispiel der jetzt in Dänemark da oben sitzt.

 

R: Christophersen?

 

M: Bitte?

 

R: Christophersen?

 

M: Christopherson, ja, ein ganz verbohrter Bursche, der, keinen Schimmer überhaupt kann er überhaupt haben, net. Der hat das Auschwitz nie näher als etwa von Luftlinie 6 km gesehen, gell, und spielt sich auf als ein Fachmann, was weiß ich. Keinen Schimmer, von gar nichts.

R: Ich nenne Ihnen jetzt hier auch mal ein paar Namen, ob Sie davon schon etwas gehört haben, einfach nur der Vollständigkeit halber. Fred Leuchter?

Angesichts der qualitativ katastrophalen, von völliger Unkenntnis über die Realitäten in Birkenau zeugenden Aussagen des Dr. Münchs fragt man sich, wer hier "keinen Schimmer" hat. (vgl. T. Christophersen, Die Auschwitz-Lüge, Kritik Nr. 23, Mohrkirch 1973; jetzt bei VHO erhältlich; ders., Der Auschwitz-Betrug, Kritik Nr. 27, ebenda.)

M: Ja, ja. Leuchter, dem Leuchter-Ding habe ich, den haben sie mir geschickt, von, von, von diesen, Herrgott, in Österreich hat’s so ein Nest gegeben. Weiß nicht, wie der heißt. Die haben mir also Leuchter-Dings geschickt und da kann man nicht viel ma-, da kann man nicht viel… Es ist auch von der deutschen Justiz da ein Fehler gemacht worden. Sie sagen, es ist glatt erwies-, er sagt, es ist erwiesen, daß da überhaupt kein Gas drin war, weil, das, das müßte noch in, in, in, im Verputz drin sein und da ist nichts drin, und so weiter.

(F.A. Leuchter, An Engineering Report on the alleged Execution Gas Chambers at Auschwitz, Birkenau and Majdanek, Poland, Samisdat Publishers, 206 Carlton Street, Toronto, Ontario, M5A 2L1 (Canada) 1988; ders., Der zweite bis [3]   vierte Leuchter Report, ebenda)

R: Ja, und was soll da der Fehler der deutschen Justiz gewesen sein?

 

M: Die, äh, man hat also dann seine Argumente entwertet. Es ist also absolut, es soll absolut erwiesen sein, daß das alles Quatsch ist, was er da sagt. Daß die Versuchsanordnungen falsch sind und so fort, und das ist nie richtig publiziert worden.

 

R: Also man hat es versäumt, ihn zu widerlegen richtig?

 

M: Man sagt bloß, man sagt bloß immer, der Leuchter …

 

R: Hat unrecht, aber man beweist es nicht?

 

M: …der Leuchterbericht der funktioniert, der ist falsch, man sagt nicht warum…

 

R: Robert Faurisson?

 

M: Wer ist das?

 

R: Faurisson, Franzose. F a u r i s s o n geschrieben.

M: Ah, Faurisson, ja, das war ein verden-… Moment, also persönlich kenn’ ich ihn nicht. Er ist mir aber öfter schon über den Weg gekommen. Der, den, den, also, im einzelnen weiß ich… Ich glaube, daß er bloß die Dimensionen sagt, das kann alles gar nicht stimmen, das kann man nachrechnen, soviel geht’s gar nicht.

R: Ja, wissen Sie selber über Zahlen Bescheid? Oder haben Sie da auch nur vom Hörensagen?

(R. Faurisson, Mémoire en défense, La Vieille Taupe, Paris 1980; ders., Réponse à Pierre Vidal-Naquet, ebenda 1982; S. Thion, Historische Wahrheit oder Politische Wahrheit?, Verlag der Freunde, Pf 217, D-10182 Berlin 1994; ; ders., Réponse à Jean-Claude Pressac, Revue d’Histoire Révisionniste, Boîte Postale 122, F-92704 Colombes Cedex 1994 (dt. hier))

Möglicherweise verwechselt Dr. Münch hier Robert Faurisson mit Paul Rassiner.

M: Wer da noch sagt, er weiß was über Zahlen, der, der, der ist unmöglich.

 

R: Paul Rassinier?

M: Nein.

(P. Rassinier, aaO.; ders., Was nun, Odysseus?, K.-H. Priester, Wiesbaden 1960; ders., Das Drama der Juden Europas, H. Pfeiffer, Hannover 1965; ders, Was ist Wahrheit?, Druffel, Leoni 81982)

R: Josef Burg?

[Bandwechsel]

R: Die ersten zwei Meter nimmt er nix auf, die ersten 20 Zentimeter.

M: Ich kann nix mit anfangen.

R: Josef G. Burg, können Sie nichts mit anfangen?

(J. G. Burg, Schuld und Schicksal, Damm, München 1962; ders., Sündenböcke, G. Fischer, München 1967; ders., NS-Verbrechen – Prozesse des schlechten Gewissens, G. Fischer, München 1968; ders., Zionazi-Zensur in der BRD, Ederer, München 1980 u.a., vgl. Abschnitt Büchervernichtung in Deutschland in diesem Heft)

M: Nein.

 

R: Arthur Butz? Oder "Der Jahrhundertbetrug".

M: Nein.

R: "Der Jahrhundertbetrug"?

(A. R. Butz, Der Jahrhundertbetrug, Verlag für Volkstum und Zeitgeschichtsforschung, Vlotho 1976; erhältlich bei VHO, Postbus 46, B-2600 Berchem 1 (Belgien))

M: Bitte?

 

R: Das ist ein Buch von ihm, das ist…

 

M: Nein, also das, so was lese ich erst nicht.

R: Wilhelm Stäglich?

Diese Aussage zeugt nicht vom Willen des Dr. Münch, auch andere Meinungen anzuhören.

M: Stäglich?

R: Stäglich. "Der Auschwitz-Mythos"?

M: Nein.

(W. Stäglich, Der Auschwitz-Mythos, Grabert, Tübingen 1979; in Deutschland verboten, erhältlich bei VHO, Postbus 46, B-2600 Berchem 1 (Belgien))

R: Germar Rudolf

M: Nein.

R: Ernst Gauss?

M: Wie?

(R. Kammerer, A. Solms (Hg.), Das Rudolf-Gutachten, Cromwell, London 1993; jetzt: VHO, Postbus 46, B-2600 Berchem 1 (Belgien))

R: Ernst Gauss.

M: Gauss?

R: Also nicht Carl Friedrich Gauss, der große Mathematiker, das ist was anderes.

(E. Gauss, aaO. Vorlesungen über Zeitgeschichte, Grabert, Tübingen 1993; E. Gauss (Hg.), aaO.)

M: Nein.

 

R: Jürgen Graf?

M: Nein.

(J. Graf, Der Holocaust auf dem Prüfstand, Guideon Burg, Postfach 52, CH-4009 Basel 1992; ders. Der Holocaust-Schwindel, ebenda; ders., Auschwitz. Tätergeständnisse und Augenzeugen des Holocaust, Neue Visionen GmbH, Postfach, CH-8116 Würenlos 1994; ders., Todesursache Zeitgeschichtsforschung, ebenda 1995)

R: Carlo Mattogno?

M: Nein. Das ist also alles, die gehören zu den Leugner, oder?

R: Das läuft alles unter dem Begriff Leugnung, Revisionisten, genau. So, dann hätten wir das. Jetzt, was ich mal gemacht habe, ich habe ein bißchen in der Literatur gewühlt und geguckt, was ich da an Stellen über Sie gefunden habe. Es ist nichts Schlechtes.

M: Ja, ja, manches ist schon, es wird schon alles verzerrt.

R: Das, das kann sein, das nehme ich auch an, deswegen möchte ich Sie gerade dazu fragen. Und zwar, muß ich jetzt mal gucken, ob sich aus unserem Interview heraus schon das eine oder andere ergibt. Also, erst einmal der Krakauer Prozeß 1947. Sie waren angeklagt 1947 in Polen?

M: Ja…

R: Das ist richtig. Können Sie da ganz kurz rekonstruieren, was man Ihnen vorwarf und was das Ergebnis war?

(C. Mattogno, La risiera di San Sabba. un falso grossolano, Sentinella d’Italia, Monfalcone 1985; ders., Il mito dello sterminio ebraico. Introduzione storiobibliografica alla storiografia revisionista, ebenda 1985; ders., Il rapporto Gerstein: Anatomia di un falso, ebenda 1985; ders., Auschwitz: Due false testimonianze, Edizioni La Sfinge, Parma 1986; ders., Auschwitz: Un caso di plagio, ebenda 1986; ders., Auschwitz: Le confessioni di Höss, ebenda 1987; ders., Wellers e i "gasati" di Auschwitz, ebenda , Parma 1987; ders., "Medico ad Auchwitz": Anatomia di un falso, ebenda 1988; ders., Come si falsificia la storia: Saul Friedländer e il "rapporto Gerstein", ebenda 1988; ders., La soluzione finale. Problemi e polemiche, Edizioni di Ar, Padua 1991; ders., Auschwitz. La prima gasazione, ebenda 1992; ders., Auschwitz: The End of a Legend, A Critique of J.-C. Pressac, Institute for Historical Review, Costa Mesa 1994 (dt. hier))

M: Ja, ich war bei den Hauptangeklagten. 40, 40, 40 von, hat man von den markantesten Typen, da hat man 40 zusammengefunden: Die wichtigsten Lagerkommandanten, die wichtigsten Krematoriumsspezialisten und die Leute, die sich also hervorgetan haben. Und ich habe, mir hat man hauptsächlich vorgeworfen, das ich also etwas mit Menschenversuchen gemacht habe und aufgrund dieser Menschenversuche bin ich freigesprochen worden, das heißt, ich habe also nachweislich diese Versuche gemacht, um zu verhindern, daß die, diese Frauen, die vorher beim Clauberg in seinem Gefängnis – Clauberg, das war, der die Sterilisationsversuche gemacht hat – bei dem im Versuch waren und die sollten ins Gas gehen. Die waren im Stammlager gemacht und da war ein, von einem Bekannten von mir eine Frau, der er sehr zugetan war, drin. Und der hat mich gebeten, ich sollte doch etwas unternehmen, daß die nicht als ehemalige Versuchsobjekte eingeschürt werden, also daß sie nach Birkenau kamen und dort ins Krematorium kommen. Und dann habe ich mir mit ein paar anderen Häftlingen was einfallen lassen, daß man mit denen Versuche macht, Menschenversuche macht. Ja und wir haben die über die Runden gebracht.

Ob Dr. Münchs Freispruch im Krakauer Prozeß wirklich mit der unüberprüfbaren Geschichte von seiner Hilfe für angeblich vernichtungsbedrohte Frauen zusammenhängt (die oben wiedergegebenen Literaturstellen geben solche Geschichten nicht wieder) oder ob er der damals stalinistischen polnischen Justiz in diesem Schauprozeß einfach nur ein willkommenes Instrument war, um von der "Täterseite" die Vergasungsgeschichten der ehemaligen Häftlinge bestätigt zu sehen und um den anderen Angeklagten den Rückzug auf einen Befehlsnotstand zu verweigern, sei dahingestellt.

Womöglich ist der Freispruch Dr. Münchs eher ein Hinweis darauf, welches Urteil auch die anderen Ärzte von Auschwitz verdient hätten, hätte man ihren selbstlosen und lebensgefährlichen Einsatz im Kampf gegen die katastrophalen Zustände im seuchenverheerten Lager Birkenau gerecht beurteilt. Sicher wäre es angemessen gewesen, Personen für diese katastrophalen Verhältnisse, denen wahrscheinlich über 100.000 Menschen zum Opfer fielen, zur Verantwortung zu ziehen, jedoch scheinen die Ärzte hierfür die falsche Adresse gewesen zu sein.

R: Aber wegen Vergasung, waren Sie da auch angeklagt?

 

M: Nein.

 

R: Nein?

 

M: Doch, es wurde erwähnt, daß ich also, daß ich also nicht dabei war, daß es erwiesen ist, daß ich mich geweigert habe. Aber das war nur Entlastungsmaterial. Aber die Hauptsache war eben, daß ich diese etwa 20 Frauen, daß man diese mit diesen Versuchen da durchbringen konnte.

 

R: Ja, den Mengele lassen wir mal außen vor. Das hatten wir schon. Ja, Sie haben dann später im IG-Farben-Prozeß, da sind Sie ja auch noch beteiligt gewesen, wo war das?

 

M: Es gibt keinen Prozeß, wo ich nicht dabei war. Der war in Dings natürlich, in Frankfurt wahrscheinlich.

R: Frankfurt? IG-Farben? Da ist berichtet, Sie hätten gesagt, ja die Aufnahmefähigkeit der Öfen hätte nicht ausgereicht und deswegen sei man dazu übergegangen, Leichen auf großen Scheiterhaufen zu verbrennen, deren Feuer man gar nicht sehen konnte. Aber den Gerüch, den Geruch, den mußte man spüren.

Dr. Münch ist der Prototyp des Berufszeugen, immer hilfsbereit, andere Menschen für den Rest des Lebens hinter Gitter zu bringen, ohne darüber nachzudenken, ob sie es verdienen oder nicht.

Der IG-Farben-Prozeß fand in Nürnberg statt. (vgl. Case 6, US versus Krauch, NMT, Bd. VIII; U. Walendy, Auschwitz im IG-Farben-Prozeß, Verlag für Volkstum und Zeitgeschichtsforschung, Vlotho 1981)

M: Da haben wir ja drüber gesprochen…

 

R: Und zwar, haben Sie wohl auch gesagt, in Kattowitz konnte man den Geruch der Krematorien ebenso intensiv spüren wie in Auschwitz. Nun hatten Sie vorher gesagt, daß die Krematorien selber, daß sich da nicht erinnern können, daß da Geruch verbreitet worden ist.

 

M: Natürlich habe ich gesagt, im, im, unmittelbar neben den Krematorien hat man fast nichts gesehen. Aber von weitem hat man den Rauch gesehen und gerochen natürlich auch, gell. War ein ganz spezifischer Geruch.

Zu diesem Unsinn vgl. weiter oben.

R: Und wie erklären Sie sich das, daß es nur von weitem war?

 

M: Ich weiß nicht.

 

R: Das wissen Sie nicht?

 

M: Woher soll ich das wissen?

 

R: Gut. Da haben sie wohl auch berichtet, bei einer Vergasung sind Sie, haben Sie gesehen. Da meinen Sie sehr wahrscheinlich das damit, was Sie hier auch gesagt haben, Sie haben nicht selber teilgenommen, sondern das ist die, wo Sie instruiert worden sind.

 

M: Wurde ich instruiert.

 

R: "Der überall wahrnehmbare Geruch der Leichenverbrennung." Das bezieht sich also auf die Umgebung, aber nicht auf das Lager selbst?

 

M: Ja.

Zu diesem Unsinn vgl. weiter oben.

R: Nochmal zum IG Farben-Prozeß. Da sollen Sie ausgesagt haben, – wie gesagt, das ist hier ein Literaturbericht, das ist leider Gottes nicht die authentische Quelle, das Protokoll vom IG Farben-Prozeß, – daß die Krematorien und Gaskammern ein oder anderthalb Kilometer südwestlich des Lagers Birkenau getarnt durch einen kleinen Wald gelegen haben. Wissen Sie, ob es da noch irgendwas gab? Weil…

 

M: Anderthalb Kilometer bestimmt nicht. Das war in unmittelbarer Nähe des Lagers. Das Lager Birkenau war anderthalb Kilometer von dem, vom, vom Hauptlager entfernt oder von der Stadt entfernt. Also das, das stimmt nicht.

 

R: Also Sie meinen, das ist falsch wiedergegeben?

 

M: Da ist was falsch wiedergegeben. Lesen Sie es noch mal vor. Anderthalb Kilometer?

 

R: "der ehemalige SS-Arzt Dr. Münch aus dem IG Farben-Prozeß, wonach die Krematorien und Gaskammern einen oder anderthalb Kilometer südwestlich des Lagers Birkenau getarnt durch einen kleinen Wald gelegen haben."

M: Nein, nein. Das kann ich gar nicht gesagt haben.

R: Also nicht, daß es da noch irgendwo außerhalb des Lagers irgend etwas gegeben hat?

M: Nein, nein, da gab es gar nichts mehr. Das war noch im Lagerbereich.

Ein bis anderthalb Kilometer südwestlich des Lagers Birkenau gab es die landwirtschaftliche Versuchsanstalt der SS in der Siedlung Harmense, aber weder einen Wald noch irgendwelche Gaskammern oder Krematorien. Nach anderen Zeugenberichten sollen die zu Vergasungszwecken gebrauchten Bunker 1 und 2 ("Bauernhäuser") wenige hundert Meter nördlich bzw. nordwestlich des Lagers Birkenau gelegen haben, in einem Wald bzw. auf einer Lichtung.

R: Jetzt, die Frage, die ich noch an Sie richten möchte, das ging jetzt aus der Korrespondenz, die Sie mit dem Dr. Augsberg haben. Der Herr Dr. Augsberg hat mir Kopien von Ihren Briefen zukommen lassen. [Sortiert Papiere] Das tun wir mal weg. Das sind Lagerpläne. Die brauchen wir jetzt nicht. Das interessiert eigentlich weniger. Da haben Sie geschrieben in Ihrem Schreiben vom 28.2., daß Sie den Prozeß der Vergasung mindestens sechsmal durch diesen Spion von Anfang an beobachtet haben. Jetzt haben Sie aber gesagt, nur einmal, daß Sie das gesehen hätten.

 

M: Einmal habe ich den Prozeß der Vergasung, also, also, das ist falsch. Lesen sie noch mal vor.

 

R: "Ich habe mich auch nicht besonders bemüht zu erfahren, was die Wissenschaftler dazu sagen," das bezieht sich auf Leuchter.

 

M: Ja.

 

R: "denn den Prozeß der Vergasung habe ich mindestens sechsmal durch die in den Toren ein-, eh, angebrachten Spione von Anfang an beobachtet. Zunächst einmal dienstlich, als ich Ende August 1944", also Sie haben mir gesagt…

 

M: August, das kann sein.

 

R: …Ende Juni bis Ende Juli.

 

M: Da will ich mich nicht festlegen.

 

R: "als ich Ende August 44 vom Kommandanten und dem Standortarzt zur Einweisung in die Verfahren der Selektion befohlen wurde." Also nur eine Einweisung. Das war dienstlich. Und die anderen mindestens fünfmal dann, in welchem Zusammenhang waren die dann?

 

M: Wenn man, wenn man da unten vorbei kam und irgend, vielleicht, vielleicht, ich weiß es nicht. Ich hab’ auch ein paar Mal mit rein geschaut, ne, verstehen Sie?

R: Also Sie sind auch manchmal da von selbst rein gegangen und haben rein geschaut?

Dr. Münch sucht nach einer Erklärung für den Widerspruch zwischen seinem Brief an Dr. Augsberg und dem hier Gesagten. Er gesteht, daß er es nicht weiß. Alles folgende ist daher als nachträglich vorgeschobener Erklärungsversuch zur Rettung seiner zerstörten Glaubwürdigkeit zu werten.

M: Wenn ich da un-, wenn ich dann was zu tun hatte, dann habe ich meistens einen Kollegen gesucht, gell, der dort Dienst hatte. Bei der Gelegenheit weiß ich schon, daß ich ein paar Mal rein geschaut hab’, das war, weil ich das erste Mal so furchtbar schockiert war und mir dann das, wenn man viel davon träumt usw. kriegt man das ja am besten weg, wenn man sich wieder absolut damit befaßt. Verstehen Sie?

R: Ich weiß nicht, ich meine, ich stell mir das Erlebnis so schrecklich vor, daß ich es kein zweites Mal erleben möchte, das ist für mich wie ein Alptraum, den möchte ich nicht jede Nacht wieder erleben.

M: Sie haben, Sie haben ja noch keinen erlebt, gell.

R: Ich hab’ nur Alpträume erlebt, Gott sei dank, und bisher noch keine Realität.

Hier berichtet er, er habe nach dem ersten Mal noch öfter in die Kammer gesehen. Zuvor berichtete er davon, er habe auch vor der ersten Instruktion bereits hinein geschaut, an anderer Stelle meint er, es habe ihm genügt, das eine Mal bei der Instruktion in die Kammer geschaut zu haben bzw. er habe ganz bestimmt nicht noch einmal hinein geschaut. An einer Stelle schließlich führt er sogar aus, "nix gesehen" zu haben.

Der dritter Hinweis, daß Dr. Münch ein Triebtäter ist, der wiederholt und freiwillig Sinneseindrücke sucht, die sterbende, in Panik geratene Menschen erzeugen. Nun wird hier durchaus nicht die These vertreten, Dr. Münch sei pervers veranlagt. Da Dr. Münchs angebliche damalige Handlungsweise aber eine gewisse Abnormalität voraussetzt, drängt sich der Verdacht auf, daß der durchaus normale Dr. Münch das Geschilderte eben nicht erlebt hat, da er wahrscheinlich nie so gehandelt hätte.

M: Verstehen Sie, ich habe viel erlebt und ich weiß, und das weiß jeder Mensch, wenn man eine schreckliche Situation mehrfach erlebt, wird sie viel leichter verkraftet.

R: Da gewöhnt man sich vielleicht dran.

Sicherlich gibt es Gewöhnungseffekte auch bei Schrecklichem, jedoch ist es anormal, daß man das Schreckliche absichtlich aufsucht, um sich daran zu gewöhnen, wenn man die Möglichkeit hat, dem Schrecklichen ganz auszuweichen.

M: Die Leute, die, die Leute, die in den Städten die Luftangriffe erlebt haben, die ersten waren furchtbar und nachher hat man sich dran gewöhnt. Aus diesem Motiv heraus habe ich ein paar Mal hinein geschaut. Es klingt pervers, paradox auch, aber es ist so.

Dr. Münchs These klingt wahrlich pervers. Welcher Mensch, der auch nur einen alliierten Luftangriff erlebt hatte, würde noch mehrmals freiwillig solche Erlebnisse auf sich genommen haben, um seine "Alpträume" loszuwerden? Wer konnte, verließ die gefährdeten Städte!

R: Ich möchte jetzt nur mal kurz hier zitieren. Da haben Sie schon Details über die Technik gemacht, das haben Sie mit mir auch schon besprochen: "Schächte, die bis zum Boden reichen". Also da waren auf jeden Fall Schächte, mehrere Schächte, wie Sie hier schreiben..

 

M: Wo?

 

R: In den Gaskammern, wo das Gift rein gekippt worden ist. Sie sprechen hier jedenfalls "es wurde durch Schächte"

 

M: Schächte? Ja, von oben herab.

 

R: Daß es auf jeden Fall mehrere Schächte waren. "mit Duschen getarnt". Also mehrere Schächte.

M: Ja. Man muß auch immer dazu sagen: Es gab große und kleine Kammern. In den kleinen Kammern war vielleicht bloß einer, net.

In seinem Brief an Dr. Augsberg schreibt er von Duschen, ohne zu erwähnen, daß er diese Erkenntnis nur vom Hörensagen hat.

R: Die anderen fünf Male oder mindestens fünf Male, waren das alle diese hier [Krema II und III]? II oder III?

 

M: Das kann ich, das kann ich wirklich nicht sagen.

 

R: Sie hatten gesagt, die [Krema IV und V] hätten Sie eigentlich nie gesehen. An den Teich können Sie sich nicht erinnern.

 

M: Nee, die hab’ ich im Betrieb nie gesehen.

 

R: [Krema] IV oder V. [Es waren] also II oder III?

 

M: Es kann nur da gewesen sein.

 

R: Und bei diesen vier oder fünf Mal, die danach noch waren?

 

M: Weil die auch unmittelbar in der Nähe von der Rampe sind, wo ich zu tun hatte.

 
  1. Und diese Aktion, die Sie dann vier oder fünf Mal nachher noch als mehr Außenstehender erlebt haben, das waren aber die gleichen Räumlichkeiten wie vorher beschrieben? Mit diesen zwei Türen, wo die Loren kurz durchs Freie gingen?
 

M: Ja, jawohl.

 

R: Und die Größe der Kammer, die da betrieben worden ist, können Sie sich da ungefähr erinnern?

 

M: Also das, nein.

 

R: "Zunächst einmal wurde die Kammer ohne Widerstand gefüllt, die Opfer erhielten die Seife und Lappen", das haben sie gesagt, das haben Sie nur vom Hörensagen, selber haben Sie es nicht erlebt.

 

M: Wenn Sie mich genau danach fragen, kann ich’s Ihnen nicht sagen.

Vgl. weiter oben.

R: "Wenn die Kammer zu 2/3 gefüllt war, verließen die an den Toren im Inneren der Kammer stehenden Bewacher und auch die angekleideten Häftlinge des Sonderkommandos die Kammer und der Rest wurde unter Gewalt in die sich hermetisch schließenden schweren Tore gedrängt. Panik entsteht." Hier steht jetzt, "normalerweise wurde das Licht ausgeschaltet". Sie haben vorhin gesagt, das Licht hat gebrannt, weil’s, weil’s…

Zuvor erzählte er, das Licht habe immer gebrannt, wegen irgendeiner "Vorschrift".

M: Ja, ja, ja, als ich hinein geschaut habe, war es enorm hell.

 

R: Sie haben jetzt gesagt, fünf bis sechs Mal rein geschaut, war da immer Licht an?

 

M: Natürlich, sonst sieht man ja nichts.

 

R: Ja nun, woher, woher wissen Sie, daß das normalerweise ausgeschaltet war?

 

M: Warum soll man ein Licht machen, wenn man es nicht unbedingt braucht, gell? Also, ich weiß es daher, wenn ich rein geschaut habe, nicht wahr, mußte, stand ja immer, stand ja immer ein Posten drum herum. Dann mußte ich dem sagen, komm mach das Licht an.

 

R: Also Sie haben den bewußt aufgefordert, das Licht anzumachen, damit Sie sich das noch mal ansehen können?

M: Damit ich das sehen kann

R: Damit Sie praktisch Ihren, Ihren Schrecken verlieren?

Der vierte Hinweis, daß Dr. Münch ein Triebtäter ist, der wiederholt und freiwillig Sinneseindrücke sucht, die sterbende, in Panik geratene Menschen erzeugen.

M: Ich wollte ja nicht… Das Geräusch kannte ich ja, nicht wahr, obwohl das auch sehr, sehr, obwohl ich es mir auch noch extra angehört habe, aber wenn ich rein geschaut habe, dann habe ich das, dann mußte Licht sein.

 

R: Also demnach kam kein Licht von außen rein.

 

M: Nein, nein, da war gar nix.

 

R: Also kein Fenster.

 

M: Absolut dunkel.

 

R: Kein Fenster.

 

M: Absolut dunkel.

 

R: "Nach sehr kurzer Zeit, ich schätze eine halbe Minute, wahrscheinlich kürzer, wurden die sehr heftigen Fluchtbewegungen langsamer und das nach außen sehr gedämpft wahrnehmbare Schreien verstummte. Nach ca. 20 Minuten begannen die Exhaustoren zu arbeiten, ca. 15 Minuten später wurden die gegenüber liegenden Tore geöffnet." Ja, vorhin haben Sie von, von mindestens 30 Minuten gesprochen, die die Exhaustoren arbeiten, jetzt 15 Minuten.

Vorher führte er aus, daß er über den Betrieb der Lüfter gar keine genaue Kenntnis hat. Nun versucht er, die Angaben in seinem Brief, die er nicht aus eigenem Erleben in Erfahrung gebracht haben kann, zu stützen, verfängt sich aber, da er nicht weiß, wovon er spricht, in der Widersprüchlichkeit seiner Argumente.

M: Von der ganzen Prozedur, von der Exhaustoren, net. Also die Exhaustoren mit eingerechnet, war eine halbe Stunde gedauert. Das war die offizielle, verstehen Sie? Da wurden die Exhaustoren angemacht und nach einer halben Stunde kann man dann aufmachen.

 

R: Ja, hier sprechen Sie nur von 15 Minuten.

 

M: Ja, es waren 15 Minuten die Exhaustoren und dann hat man sich, hat man noch mal gewartet.

 

R: "Nach ca. 20 Minuten begannen die Exhaustoren zu arbeiten." Also man hat nach dem Einwurf 20 Minuten gewartet.

 

M: Ja.

 

R: Dann haben die Exhaustoren angefangen zu arbeiten und ca. 15 Minuten später wurden die Türen geöffnet.

 

M: Ja.

 

R: Also da waren 15 Minuten Exhaustorenzeit.

 

M: Dann habe ich mich falsch ausgedrückt. Nachdem die Exhaustoren aufgehört hatten, hat man auch immer noch mal erst, und zwar aus einem ganz anderen Grund, weil man gehofft hatte, daß diese Verkrampfungen ineinander, gell, daß die sich lösen würden.

Dr. Münch lenkt vom Thema ab, weil er sich nicht mehr auskennt.

R: Vom medizinischen Standpunkt, geht das?

 

M: Nein. Ich weiß es nicht, aber das, es war so, es war der Brauch. Ich hab’ mir gedacht, warum macht ihr nicht gleich auf?

Hier führt er seine eigenen Ausführungen, die ihm nur dazu dienten, vom Thema abzulenken, selbst ad absurdum.

R: Die… Nun steht hier: "Dann wurden die manchmal mit Exkrementen sehr verschmutzten Leichen mit starkem Wasserstrahl gereinigt und dann vom Sonderkommando abtransportiert." Haben Sie das selber erlebt?

 

M: Natürlich habe ich das gesehen, gell. Aber nicht während dieser einen Nacht, sondern das hat man gesehen, wenn man sonst da unten war und sich irgendwie, ich meine, wenn ich da unten war, meistens das ich irgendeinen gesucht habe. Verstehen Sie, wenn einer mich treffen wollte oder so was. Da hat man die abgeschafft, hat gesehen, wie die arbeiteten…

Hier führt Dr. Münch aus, er habe sehr wohl gesehen, wie das Sonderkommando arbeitete. Zuvor machte er hierzu gegenteilige Aussagen. Es liegt somit nahe, daß er dies nur erzählt, um seine Ausführungen im Brief zu stützen, um sich also nicht unglaubwürdig zu machen.

 

R: Daß heißt, dann waren Sie aber auf der anderen Seite, bei der anderen Tür, da konnten Sie dann sehen…

 

M: Natürlich auf der anderen Seite, von hinten her.

 

R: Haben Sie da gesehen, wie die, wie die Häftlinge, wie das Sonderkommando gearbeitet hat, wie da die Häftlinge rausgebracht wurden?

 

M: Das Problem war, und das habe ich auch, das kann ich Ihnen gar nicht mal sagen, wie ich das, warum ich das überhaupt gesehen habe. Ich weiß nur, das es also gar nicht einfach war, diese Knäuel auseinander zu bringen.

Hier gibt uns Dr. Münch einen Hinweis, daß diese seine Erzählungen gar nicht aus seinem Erleben stammen, sondern vom Hörensagen.

R: Aber da erinnern Sie sich nicht konkret daran, daß Sie das gesehen haben? Haben Sie mal gesehen, wie das Sonderkommando arbeitete, wie die ausgestattet waren, welche Technik sie angewendet haben?

 

M: Nix, gar nix. Die waren in ganz normaler Häftlingskleidung. Die hat man von sonstigen Häftlingen überhaupt nicht unterscheiden können. Die hatten nur die Möglichkeit, nasse Tücher sich umzuziehen, das haben sie meistens nicht getan, weil, um von Blausäurespuren etwas mitzukriegen.

 

R: Also nix Schutzmäßiges.

 

M: Nix.

 

G Gut, das war im Prinzip dieses Thema. Ja, jetzt zu anderen Dingen.

 

M: Ja, was interessiert Sie nun eigentlich?

 

R: Mich interessiert jetzt vor allen Dingen folgendes Problem, und zwar Sie haben hier gesprochen entweder dieses [II] oder jenes [III] Krematorium.

 

M: Ja.

 

R: Jetzt habe ich hier eine Grundrißzeichnung von diesem Krematorium, und zwar von dem Kellergeschoß.

Die Dr. Münch nachfolgend vorgelegten Abbildungen stammen aus Ernst Gauss, Vorlesungen über Zeitgeschichte, aaO., hier S. 100.

M: Das ist hier von [Krema IV oder V]

R: Nein, das ist von diesen [Krema II oder III]

Dr. Münch verwechselt erneut die Krema IV/V mit den Krema II/III.

M: Die haben doch keinen Keller gehabt!

 

R: Die [II und III] haben Kellergeschosse, die [IV und V] haben keine, das ist also genau umgedreht wie sie es gesagt haben.

 

M: Oder umgedreht, ja, dann habe ich die [Krema IV und V] gesehen.

Ein Rettungsversuch: Man vertauscht einfach den Ort.

R: Dann haben Sie die gesehen?

 

M: Ja.

 

R: Gut. Dann waren Sie also hier hinten mit bei Krematorium IV und Krematorium V und der Teich…

 

M: Kann ich mich nicht erinnern.

 

R: Da können sie sich nicht dran erinnern. Und wie die Gebäude umgeben waren…

 

M: Aber ich war jetzt, jetzt war ich wieder hier [Krema IV und V]. Das weiß ich ganz bestimmt, weil die großen Bühnen aufgemacht waren.

Dr. Münch meint die Gedenkstätte am Ende der Rampe zwischen den Ruinen der Krematorien II und III.

R: Nein, die sind hier [zwischen Krema II und III], die sind hier.

M: Nein.

R: Doch.

M: Die Tribüne für die Feiern!

R: Die sind hier [zwischen Krema II und III]. Da hinten das [Krema V], das liegt im Wald und im Dickicht und im Gebüsch, und da können Sie überhaupt nicht hin. Und das hier [Krema IV], da ist überhaupt nichts mehr vorhanden außer, außer ganz kleinen Grundsteinen.

M: Da ist nichts mehr da, daß weiß ich schon, daß da nichts mehr da ist.

R: Aber die Tribüne, die steht hier, steht hier am Kopf am Ende von der Rampe von den Gleisen, da ist hier die Tribüne aufgebaut.

M: Aber hören Sie mal, ich, ich war doch vor ein paar Wochen, paar Monaten dort!

R: Richtig. Und hier, die Ruinen von denen [Krema II und III] stehen ja noch. Das heißt, diese [Krema II] ist etwas besser, und diese [Krema III] ist sehr schlecht.

Die alte Gedenkstätte in Auschwitz-Birkenau am Ende der Rampe, zwischen den Ruinen der Krematorien II und III. (J.-C. Pressac, Auschwitz:…, aaO., S. 263)

M: Sagen sie mal, ich bin doch nicht blöd. Ach das, Entschuldigung, hier ist ja der Eingang

Das ist eine Erklärungsmöglichkeit, freilich nicht die einzige und auch nicht die wahrscheinlichste.

R: Da ist der Eingang.

 

M: Da ist der Eingang. Dann stimmt’s ja.

 

R: Da gehen Sie praktisch linear drauf zu.

 

M: Dann hab’ ich die, dann hab’ ich die überhaupt verwechselt. Verstehen Sie? Da habe ich, dann war ich… Das gibt’s doch gar nicht.

 

R: Wenn wir mal versuchen, das zu rekonstruieren. Sie haben gesagt, die Kammer, das war ein Raum mit zwei Türen, jetzt mal ich’s mal so, und da gegenüberliegend auch entsprechend Türen, so ungefähr. Und…

 

M: Also, das waren auf jeden Fall nicht die unterirdischen, das ist ganz klar.

 

R: Oberirdisch, von außen getarnt, irgendwelche Fenster…

 

M: Ja.

 

R: …sag ich mal, mal ich mal so, aber die konnte man nicht…

 

M: Weiß ich nicht mehr.

Alles nur erfunden?!?

R: Und es drang kein Licht rein, das heißt, es war dunkel, wenn alles zugemacht wurde.

 

M: Ja.

 

R: Das waren also nur Scheinfenster. Gut. Und dann gingen hier Lorenbahnen und zu einem Gebäude durchs Freie das getrennt war? Und hier …

Scheinfenster gibt es nur in Münchs Phantasie.

M: Also in diesem Gebiet war ich nie drin. Nie.

R: Nie. Aber, aber die Gebäude waren getrennt und es gingen die Lorenbahnen übers Freie. Und dann ging es dann irgendwo Richtung Krematorium. So haben Sie das ungefähr geschildert. Und jetzt, das hier sind die Gebäude, die direkt an der Rampe liegen. Sie haben gesagt, die Häftlinge hätten sich an der Rampe ausgezogen und seien dann durch diese Tore rein. Das kann aber hier nicht zutreffen, weil das Kellergebäude sind und das in Keller gewesen ist.

Um seinen Brief an Dr. Augsberg zu stützen, hat er vorhin noch berichtet, er habe die Sonderkommandos auf der anderen Seite seiner imaginären Gaskammer arbeiten gesehen. Nun wieder nicht. Zuvor führte Dr. Münch ebenfalls aus, er sei nie dort gewesen, wo seiner Meinung nach das Sonderkommando arbeitete. Also wird diese seine Aussage wohl stimmen: Er kennt all dies nur vom Hörensagen.

M: Da stimmt was nicht. So kann ich mich doch nicht täuschen. Die waren doch an der Rampe, in unmittelbarer Nähe von der, von dem Bahnhof gestanden, von der, von der Endstation gestanden

So kann man sich täuschen und getäuscht werden!

R: Ich muß jetzt mal gucken, ob ich einen Plan finde von…

 

M: Halt einmal. Hier, hier, hier, hier. Halt, hier bin ich falsch. Hier ist das Tor. Entschuldigung, hier haben sie gestanden, hier waren die, hier waren die Selektionen.

Ohne Zweifel hat es an der Rampe Selektionen gegeben.

R: Ja, gut, die Selektionen, das ist hier. Meines Wissens ist das ausgebaut worden, daß ist ab hier dem Bereich zweigleisig.

 

M: Das weiß ich nicht.

 

R: Das ist 1944 gebaut worden, das ist, glaube ich, als Sie hingekommen sind, im Juli ist das fertiggestellt worden, zweigleisig, und dann sind die Züge bis hierhin vorgefahren, so daß jeweils sogar zwei Züge vorfahren konnten. Die brauchten stellenweise auch Züge zur Versorgung des Lagers.

 

M: Das weiß ich nicht.

 

R: Das die Rampe selber, der Teil, der aufgeschüttet ist, der ist tatsächlich hier. Also müßte es im Prinzip schon da…

 

M: [murmelt Unverständliches]

 

R: Passen Sie mal auf. Es kann ja auch sein, daß es hier in dem Bereich war [Krematorium IV oder V]. Allerdings ergibt sich dann das Problem, – ich habe hier eine Grundrißskizze von diesem Gebäude [Krema IV/V] – da ist auch alles in einem Gebäude drin, mit den Kaminen, also die Kamine stehen nicht abseits.

M: Ja.

R: Es ist alles in einem Gebäude drin, es fährt nichts über Freiland und es gibt auch keine großen Doppelschwingtüren in den Räumlichkeiten, von denen man…

M: Aber da waren auf jeden Fall so Schwingtüren.

R: Schwingtüren, Doppelschwingtüren gegenüberliegend, haben Sie hier, aber das ist der Ofenraum, da waren die Öfen drin.

M: Ja, da war ich nicht drin.

R: Das sind, also so sahen die [Krema IV und V] von außen aus. Können Sie sich daran erinnern? Zwei Kamine sogar.

M: Da kann ich mich nicht erinnern.

R: Können Sie sich nicht erinnern?

M: Das kann ich mich nicht genau erinnern.

Dr. Münch berichtete von separat stehende Kaminen.

 

Ernst Gauss, aaO., S. 120:

Krematorium IV (und spiegelbildlich V) im KL Birkenau, oben Seitenansicht, unten Grundriß. Die Räume mit den Numern 1 sollen als Gaskammern gedient haben.

R: Moment, ich kann mal gucken. Ich habe, glaube ich, hier drin ist nur eine Luftaufnahme von, und zwar die Krematorien, diese hier [II und III], das ist jetzt eine Luftaufnahme, die sahen so aus. Müssen Sie sich aber vorstellen, sie gucken jetzt wie ein Vogel drauf. Das ist hier so ein kleiner Vorbau, da guckt der Kamin hoch. Ungefähr 15 m hoch. Und dann ein großes Gebäude und diese Kellerräume, die erheben sich nur ganz marginal über die Erde, die sieht man praktisch gar nicht. Das sind Erdanschüttungen, die fallen weiter nicht auf, das ist hier nur ganz dünn eingezeichnet.

Ernst Gauss, aaO., S. 104f.

M: Da waren die Ding drin, sagen Sie?

 

R: Hier sollen die Gaskammern drin gewesen sein und hier sollen die Häftlinge sich unterirdisch ausgezogen haben, das heißt, nicht im Freien. Die kamen, also, die Gleise gingen hier lang, die habe ich jetzt, die sind hier nicht dargestellt. Die [Häftlinge] gingen dann hier unten in diesen Raum rein, das ist hier dieser [Grundriß Leichenkeller 2, Krema II], da sollen sie sich unterirdisch im Keller ausgezogen haben, also nicht im Freien.

 

M: Und das war hier.

 

R: Das war da [Krema II/III], dieser jeweils, genau. Das ist II, das ist III, das ist jetzt spiegelverkehrt, so rum ist es dann so wie hier in der Orientierung. Hier sehen Sie, das hier sind eigentlich die Kellerräume, die ich hier nur, die hier nur gestrichelt sind.

Ernst Gauss, aaO., S. 102.

M: Dann, dann, dann, dann, dann war ich, dann war ich hier. [Krema IV/V]

 

R: Gut, aber da stimmt’s irgendwie auch nicht. Hier haben Sie zwei Kamine, die im Gebäude sind, die Gebäude sind. Die Gebäude sind alle zusammenhängend, keine Doppelschwingtüren.

 

M: An die Kamine kann ich mich überhaupt nicht erinnern, wie die angeordnet waren, das…

R: Ja, Sie haben vorhin gesagt, die Kamine waren separat von den Gebäuden.

Hier haben wir die Bestätigung, daß auch die Erzählungen über separat stehenden Kamine vom Hörensagen stammen.

M: Ja, so hatte ich den Eindruck, ja.

 

R: Aber die stehen ja nun mitten drauf und mitten drin.

 

M: Na ja, Also da…

 

R: Hier ist auch, hier sagt man, in diesem Gebäudetrakt hier soll vergast worden sein. Das ist hier jetzt, leider Gottes, seitenverdreht, hier unten: dieser Teil, in diesen Räumlichkeiten, wo man … man sich nicht genau einig ist.

Ernst Gauss, aaO., S. 120.

M: Und das soll hier alles unter der Erde gewesen sein?

 

R: Das war hier nicht unter der Erde, nein. Das ist ja jetzt das [Krema IV/V] hier, was als Alternative in Frage käme. Die [Krema II/III] sind unterirdisch.

 

M: Unterirdisch war ich also überhaupt nichts gesehen.

 

R: Und da hinten, da haben wir jetzt diese Möglichkeit, da sind kleine Fenster drin gewesen von außen, die allerdings auch durchgingen und das Innere erhellt haben, das heißt es wäre da drin nicht dunkel gewesen. Wir haben hier jeweils nur einzelne Türen, keine Doppelschwingtüren. Das Gebäude ist zusammenhängend, d. h. es geht mit keiner Lorenbahn…

 

M: Ich kann das doch nicht so durcheinander bringen! Das ist doch… gibt’s doch gar nicht. Das waren doch die riesen Schwingtüren, das die… Das war doch das Problem immer wie man die zumacht, damit se also wirklich viele drin sind, gell. Das war nicht…

Was es nicht alles gibt!

R: Und hier [Krema IV/V] gab’s, wie gesagt, auch keine Schächte von oben. Die gab’s wiederum hier [Krema II/III].

Besser formuliert: Die soll es dort gegeben haben. Tatsächlich gab es auch diese niemals.

M: Ja.

 

R: Hier [Krema II/III] sollen vier Schächte drin gewesen sein. Und zwar sieht man das hier auf den Luftaufnahmen. Da können Sie’s leicht sehen. Das sind die Luftaufnahmen, eins, zwei, drei, vier Flecken und hier auch. Hier ist das schematisch noch mal. Das sollen sie sein. Das ist

Ernst Gauss, aaO., S. 104f.

Rechts eine Ausschnittsvergrößerung der Luftaufnahme vom Leichenkeller 1 des KII. Mit Kreisen umgeben: Die heute auffind-

jetzt vergrößert, das ist…

M: Das sind die Schächte.

baren Löcher. (Nachkriegsfälschung, nicht auf Luftaufnahme enthalten, vgl. E. Gauss, aaO.)

R: Da hat es die Schächte in der Decke gegeben, allerdings unterirdisch. Die waren Kellerräume.

Besser formuliert: Die soll es dort gegeben haben. Tatsächlich gab es auch diese niemals.

M: Das gibt’s doch gar nicht. Ich habe doch gesehen, wenn die, hier meine ich, hier, hier, hier unmittelbar in der Nähe von der Rampe. Ich meine, ich erinnere sogar ‘ne Leiter, daß sie mit Leitern da ‘nauf sind und das runter geschmissen haben.

Dieses Szenario war in der Nähe der Rampe effektiv unmöglich.

R: Das wird hier berichtet, von, von, von diesem Krematorium [IV/V], allerdings nicht durch die Decke, sondern diese Fenster, die waren etwas mehr als zwei Meter hoch, so daß man da nicht dran kam.

 

M: Aber an, auf ‘ne Leiter weiß ich ganz bestimmt, daß der, das die waren, das weiß ich ganz genau.

 

R: Ja, zumal das ebenerdig hier war, bei diesen [Krema II/III], kann das gar nicht gewesen sein.

 

M: Ja, dann ist es, dann ist es… [zeigt auf Krema IV/V]

 

R: Aber da ging es nicht durch die Decke, sondern durchs Fenster.

 

M: Das kann ich nicht sagen. Das ist eben, sobald man was liest wird man verrückt, gell. Verstehen Sie? Da kriegt man, da kriegt man vieles durcheinander, gell?

Nun stellt er auch seine Berichte über die Art und Weise, wie da das Gift in die Kammern geschüttet wurde, zur Disposition. Auch dies kann vom Hörensagen stammen.

R: Ja, ja, da geht alles durcheinander jetzt. Das Problem haben wir. Das sind 50 Jahre, 50 Jahre lesen, hören…

 

M: Das ist in Ordnung.

 

R: Ich meine, Sie haben sich mit dem Herrn Langbein, mit den Herren vom…

M: Ja, nun, über die Sachen hat man da, spricht man da nicht.

R: Spricht man nicht?

M: Nein, niemals. Da spricht man nicht damit. Da spricht man… über Sachen, die man da selber erlebt hat, da spricht da kein Mensch.

R: Jetzt haben wir nämlich noch ein Problem. Und zwar wird von den Zeugen gesagt, wie Sie auch gesagt haben, da gab es Schächte in den Decken und da wurde das Zeug rein gekippt. Auf den Luftaufnahmen gibt’s hier zwar Flecken, aber Sie wissen ja, daß die Ruinen von diesen Gebäuden noch stehen.

Es scheint so, als habe niemals in den letzten fünfzig Jahren auch nur ein Publizist, Wissenschaftler oder Jurist die Aussagen des Kronzeugen Dr. Münch einer kritischen Prüfung unterzogen. Das ist beschämend, aber leider bei Holocaust-Zeugen gängige Praxis: Ihnen werden fast nur solche Fragen gestellt, die sie dazu ermuntern, von ihren Greuelerlebnissen oder -einbildungen zu berichten. Eine kritische Hinterfragung findet nicht statt.

M: Nee, steht keines mehr.

R: Die Ruinen stehen!

M: Ja, ja.

R: Nicht die Gebäude, Ruinen. So. Sind Sie mal eigentlich in die Ruinen rein gegangen?

M: Nee.

R: Haben sich mal umgeguckt?

M: Nee.

R: Haben Sie nie?

M: Nee, nee.

R: Interessant ist zum Beispiel dieser Raum hier, dies soll ja die Gaskammer gewesen sein. Und die Decke von dieser Gaskammer, die ist heute noch erhalten. Die ist ja gesprengt worden, die ist dabei hoch…

M: Ist hoch, ja.

R: …hochgehoben worden und ist zurück gesackt.

M: Ich kann mich erinnern, ja.

R: Die ist zurück gesackt, liegt heute teilweise noch auf den…

M: Ja, das sieht man noch.

Die Trümmer des Leichenkellers 1 des Krematoriums II in Auschwitz-Birkenau, angebliche ehemalige Menschengaskammer (J.-C. Pressac, Auschwitz:…, aaO., S. 265)

R: …auf den Pfeilern.

 

M: Ja.

 

R: Da können Sie drauf gehen und können diese Löcher suchen, diese Einwurflöcher. Die müssen ja nun da sein, wenn da vergast worden ist, wie bezeugt und wie man das hier [auf der Luftaufnahme] auch sieht…

 

M: Und das war hier [Krema II/III]?

 

R: Das war da. Und das Problem ist jetzt, daß diese Löcher in den Ruinen heute nicht zu finden sind.

M: Ja.

"No holes, no "Holocaust"" (Robert Faurisson). Vgl. dazu R. Kammerer, A. Solms, aaO., S. 24-29; Ernst Gauss, aaO., S. 108-114; Ernst Gaus (Hg.), aaO., S. 255f.

R: Gucken Sie mal, was man hier auf dieser Luftbildaufnahme sehen kann, ist dieser Kamin, der einen Schatten wirft.

 

M: Ja.

 

R: Der Schatten hat einen bestimmten Winkel und danach müßte jeder Schatten auf diesem Bild auch diesen Winkel haben, weil die Sonne nun mal nur eine Richtung hat.

 

M: Ja.

 

R: Dies hier sollen nach Angaben auch Schatten sein, nämlich von diesen Stutzen, von diesen Einwurfstutzen. Verstehen Sie? Aber die haben eine andere Richtung.

M: Ja, da bin ich überfragt. Bin ich völlig überfragt, gell, also, kann ich mir auch gar kein Bild machen.

Diese Flecken sind entweder etwas ganz anderes als Stutzen oder aber die Bilder wurden von der CIA gefälscht. Vgl. dazu J. C. Ball, aaO., S. 45-48; R. Kammerer, A. Solms, aaO., S. 23f.; Ernst Gauss, aaO., S. 104-108; J.C. Ball, in Ernst Gaus (Hg.), aaO., S. 241-245.

R: Können Sie sich kein Bild machen? Das sind, das sind Probleme, mit denen ich mich befasse.

 

M: Aber ich sehe… absolut noch heute ganz genau, wie der auf der Leiter steht und das Zeugs da rein schmeißt.

R: Also auf der Leiter, nicht, nicht, nicht, in, in… Ja, jetzt: Durch Stutzen in den Keller rein, durch die Decke, durch ein Fenster, durch eine Luke? Wie war’s?

Mag sein, daß er es sieht, doch wie kam dieses Bild in sein Gedächtnis? Durch eigenes damaliges Erleben? Und wenn: Was erlebte er: Menschenvergasungen oder Sachentlausungen? Oder sind es Bilder aus Filmen, die er fälschlich als eigenes Erleben interpretiert? Oder erlebte Zeugenaussagen vor Gericht? Oder Erzählungen seiner Bekannten? Oder stammen sie aus der Lektüre von Büchern? Oder aus Akten der Zentralen Stelle?

M Kann ich Ihnen wirklich nicht sagen. Kann ich beim besten Willen nicht sagen. Aber ich müßte mal tatsächlich, ne, also das…, das weiß ich nicht. [Schaut sich das Buch an, aus dem ihm die Pläne vorgelegt wurden] Gauss, Gauss…

Fünfzig Jahre ist natürlich schon eine Zeit. Was ist das? [zeigt auf Grundrißplan von Krema I im Stammlager]

Und wieder stellt er seine Berichte über die Art und Weise, wie da das Gift in die Kammern geschüttet wurde, zur Disposition. Auch dies kann also vom Hörensagen stammen.

 

 

Der Zahn der Zeit erklärt die Verminderung von Erinnerung, aber nicht den Ersatz von Erlebtem durch Dinge, die er nicht erlebt haben kann.

R: Das ist, das ist das Krematorium im Stammlager, der Grundriß, der ursprüngliche Grundriß.

Ernst Gauss, aaO., S. 92.

M: Ah, ja, das ist, das hat’s ja praktisch überhaupt, also im Stalag kenne ich mich nun gut aus. Das hat’s nicht gegeben. Das hat man jetzt rekonstruiert.

 

R: Ja, das ist ein ursprünglicher Plan, die Rekonstruktion, die ist, die ist auf welcher Seite? Moment [blättert im Buch]. Da, so sieht’s heute aus.

Ernst Gauss, aaO., S. 96.

M: Ja.

 

R: Das ist eine neue Rekonstruktion. Und so sah es 1942 glaube ich aus.

 

M: Da war ich ja noch gar nicht da.

 

R: Das sind Originalpläne, die aus den Archiven des Museums Auschwitz stammen.

 

M: Ja, ja.

 

R: Als Sie da gewesen waren, muß das ein Luftschutzbunker gewesen sein. Wissen Sie etwas davon? Das ist nämlich der Plan von 1944, aus Ihrer Zeit, 1944.

Ernst Gauss, aaO., S. 93.

M: Wir haben unseren eigenen Bunker gehabt.

 

R: Wo war der?

 

M: Am Hygiene-Institut.

 

R: Wie hieß das? War das…

 

M: Raisko. Kaum noch was zu sehen davon, ist alles verbaut und umbaut. Ich hab’ mich da überhaupt nicht mehr ausgekannt. Ich war da ein ganzes Jahr praktisch dort.

Endlich einmal eine korrekte Antwort!

R: Ja. Zum Beispiel mit Ihren Schilderungen mit den Verbrennungen habe ich gewisse Probleme, und ich möchte Ihnen erzählen, warum. Ich habe Zeugenaussagen studiert über Auschwitz, über Treblinka und ähnliche Lager. Und über Auschwitz wird allgemein berichtet, da sind Gruben gemacht worden und da wurden die Leichen unten in den Gruben drin auf Holz oder auch mittels Benzin verbrannt und nicht auf Roste. Aber es gibt Geschichten über die Roste, die Sie beschrieben haben von Treblinka.

Zu diesen Aussagen vgl weiter oben. Offensichtlich hat Dr. Münch nicht nur Literatur über Auschwitz gelesen, sondern auch über andere Lager. Die Ausführungen über die angeblich zur Leichenverbrennung verwendeten Roste und über das tropfende, zur Verbrennung notwendige Fett erinnern sehr an Aussagen über Treblinka (vgl. A. Neumaier, in Ernst Gauss (Hg.), aaO.); nicht aber aus denen über Auschwitz (vgl. J. Graf, Auschwitz. Tätergeständnisse…, aaO.)

M: Ja, die hat man gebracht von Treblinka oder Majdanek, das weiß ich nicht. Die hat man extra gebracht, weil es nicht funktioniert hatte in Auschwitz zuerst.

Es ist nicht gerade wahrscheinlich, daß man Eisenroste aus Treblinka nach Auschwitz gebracht hat. Man hätte sie nach vorhandenen Plänen vielleicht in Auschwitz nachgebaut.

R: Ohne die Roste?

 

M: Ja.

 

R: Als Sie da kamen, wurden die Roste gerade gebracht?

 

M: Da wurden die Roste probiert.

R: Aha. Weil ich das bisher noch nirgends in der Literatur angetroffen habe, so eine Aussage, daß in Auschwitz auch Roste angewendet worden sind.

Erst im Jahr 1944, mehr als 2 Jahre nach Beginn der angeblichen Vernichtung und kurz vor deren Ende? Wohl kaum!

M: Doch, sie wurden extra, die wurden hier hergefahren, wissen Sie?

 

R: Waren Sie dabei?

 

M: Bitte?

 

R: Haben Sie mitbekommen, wie sie transportiert wurden?

 

M: Nein, nein, natürlich nicht, aber es ging ja, ich sag ja, dieser Ding, wo ich da eingeführt werden sollte, da ging es, da war, die ganze Selektion war überhaupt nicht mehr wichtig. Wichtig war nur das, daß die Leute brannten.

R: Wie lange ging das eigentlich Ihrer Erfahrung mit dieser Vernichtung? Ich meine, Sie haben, sagen Sie auch, im Juli, August vielleicht so was, das, das erste Mal gesehen, sind instruiert worden. Wie lang ging das noch?

Was war eigentlich bei der Instruktion wichtig?

Die Vergasungen waren es nicht; die Selektionen waren es nicht, wie er hier berichtet, obwohl er zuvor anderes verlauten ließ. Also nur die Verbrennungen, die auch 1944 noch nicht funktioniert haben sollen? Aber diese Probleme will er doch nur von der Theorie her kennen, ohne zu wissen, was da wirklich geschah!

M: Im ganzen, wie lange es ging?

 

R: Ja.

 

M: Also Anfang September war schon glaube ich fast nix mehr. Da war schon…

 

R: Also, da haben Sie praktisch ein, zwei Monate mitbekommen.

 

M: Ja. Ich kann heute nicht mehr sagen, ob ich im Juni oder im Juli da war. Ich meine, ich habe da vorher schon die großen, die Öfen sind ja laufend, immer gelaufen.

 

[Störung der Gattin mit Besorgnis um die Gesundheit des Mannes]

 

M: Ja, warte, ich komme gleich, ich komm, ich komme, ich komme.

 

R: Es dauert nicht mehr lang. Wir sind kurz vor dem Ende.

 

F: Du bist ja schon ganz fahl. Wenn Du, Dir passiert noch was. Du kannst ja nicht die ganze Zeit so…

 

M: Ja, ich bin übermüdet, Du hast recht.

 

R: Ja, gut. Wir machen jetzt Schluß. Wir sind auch fertig, soweit. Was wollte ich noch? Zum guten Schlußwort: Haben Sie mal von dem Franke-Gricksch-Report gehört?

Vgl. dazu B.A. Renk, The Journal of Historical Review 11(3) (1991) S. 261-279.

M: Was ist das? Franke-Gritsch?

 

R: Franke-Gricksch-Report.

 

M: Nee.

 

R: Sie schildern ja die Gaskammer, wie Sie gesagt haben, als einen Raum, wo die zwei Türen waren, eine gegenüberliegend.

 

M: Ja.

 

R: Und das ist nun ein Bericht eines SS-Offiziers, der Neunzehnhundert und, äh, jetzt weiß ich nicht mehr wann, ‘43/‘44 in Auschwitz war und nach Berlin einen Bericht geschickt hat und diese Räumlichkeiten so schildert wie Sie, daß… An der einen Seite gingen sie rein und auf der anderen Seite wurden sie rausgeholt.

 

M: Ja.

 

R: Deswegen, und das, eh, kam mir der Gedanke, daß Sie den vielleicht kennen.

 

M Nee, zum ersten Mal was davon gehört.

 

R: Weil diese Räumlichkeiten: in den Plänen findet sich das nicht wieder und es gibt aber die Möglichkeit, daß außerhalb des Lagergebietes, außerhalb des Lagergebietes es noch andere Räumlichkeiten gegeben hat. Deswegen: Ihre Aussage, daß es Gaskammern gab außerhalb, eineinhalb Kilometer außerhalb, da waren die Gaskammern, aber außerhalb des eigentlichen Lagergebiets irgendwo im Wald getarnt.

Hier wird Dr. Münch die Möglichkeit aufgedrängt, sich an von anderen Zeugen bekundete Vergasungen in den sogenannten "Bauernhäuser" etwas abseits vom Lager zu erinnern, auf die seine Beschreibungen noch am ehesten zutreffen könnten.

M: Das kann ich jetzt so nicht zusammenreimen. Es war in dieser Nacht, wo mir das besonders aufgefallen ist, gell.

Er greift dies nicht auf. Er traut seinem eigenen Gedächtnis nicht mehr.

R: Aber Ihrer Meinung nach war das in der Nähe von der Rampe?

 

M: Was ich in Erinnerung habe, ja.

 

R: Gut, Herr Dr. Münch, lassen wir es dabei.

 

M: Es geht aber irgendwas durcheinander, ich kann’s nicht zusammen, ich bring’s nicht zusammen.

Das faßt den Wert der Zeugenaussage des Dr. Münch recht gut zusammen.

Schlußbetrachtung

Nach Abschalten des Tonbandgerätes führte Dr. Münch aus, daß ihn noch nie jemand derartige Details gefragt habe, daß er noch nie so ausführlich befragt worden sei. Angesichts des vernichtenden Ergebnisses dieses Interviews ist man gewillt, dies zu glauben, obgleich zumindest Dr. Robert Faurisson vor einigen Jahren ein ähnliches Interview mit ihm geführt hatte (persönliche Auskunft Dr. Faurisson).

Und angesichts der vielen ähnlich konfusen Aussagen anderer Zeugen ist man geneigt anzunehmen, daß von den Medien, der exterminationistischen Wissenschaft und der Justiz praktisch nie jemand einen dieser Zeugen kritisch befragt hat. Anscheinend werden diesen Zeugen immer nur gewisse Schlüsselfragen gestellt, die diese dazu animieren, über ihre Erinnerungen und Eindrücke zu berichten. Woher diese Erinnerungen und Eindrücke stammen, ob sie frei sind von inneren Widersprüchen und mit den Fakten in Deckung zu bringen sind, scheint niemanden zu interessieren.

Die Aussagen des Dr. Münch bersten vor inneren Widersprüchen, z.B. bezüglich der Herkunft des für Versuche verwendeten Fleisches; des Ob und der Häufigkeit seiner Einblicke in die Gaskammer; der angeblichen Gaskammergröße; des Betriebs der Lüftungsanlage oder der Lampen in der Gaskammer; seiner Kenntnis über die Tätigkeit des Sonderkommandos…

Seine Aussagen stehen in entscheidenden Teilen den materiellen Realitäten entgegen, etwa bezüglich der von ihm geschilderten, tatsächlich nicht existenten Räumlichkeiten; seiner falsche Theorie, die Gaskammern oder Krematorien seien getarnt gewesen; der technisch unmöglichen und durch Luftbildaufnahmen widerlegten Schilderungen über die offenen Verbrennungen; seiner Berichte über die Rauch- und Geruchsbildung der Krematorien…

Von vielen Dingen hat er zugeben, daß er Sie nie selbst erlebt hat, obwohl er anderswo oder sogar hier anderes behauptet hat, etwa die als Duschen getarnten Gaskammern; die Aushändigung von Seife und Handtuch an die Opfer; die Wahrnehmung von Rauch und Gestank im Lager Birkenau; die Vorgänge in den ihm unbekannten Kellergeschossen der Krematorien II und III; die Vorgänge in den ihm ebenfalls unbekannten Krematorien IV und V; die Arbeitsweisen der Sonderkommandos; die innere Ausrüstung der Gaskammern; die Art der Zyklon B-Zuführung…

Auch andere Betrachtungen legen nahe, daß er seine Aussagen der jeweiligen Gesprächssituation anpaßt, so etwa seine absurden Thesen, er habe freiwillig den Horror immer wieder aufgesucht, um sich daran zu gewöhnen oder weil es ihn interessierte; seine stellenweise absurden und widersprüchlichen Ausweichmanöver auf andere vermeintliche Vorgänge, wenn man von ihm konkrete Anworten verlangt…

Erstaunt hat zudem, daß Dr. Münch, der vorgibt, als Hygieniker die Desinfektoren in Auschwitz ausgebildet zu haben, offenbar weder die Eigenschaften von Zyklon B noch die größte und wichtigste Hygieneeinrichtung des Lagers, die Zentralsauna, zu kennen scheint.

Abschließend muß man feststellen, daß die Zeugenaussage der Dr. Hans Münch völlig wertlos ist, da sie sich offenbar aus einem Sammelsurium verschiedenster, nicht zusammenpassender Aussagen ganz verschiedener "Zeugen" zusammensetzt. Nach 50 Jahren intensiver Berieselung mit allen möglichen Eindrücken durch Justiz, Medien und Bekannte ist auch mit nichts Anderem zu rechnen, wie Fachwissenschaftler allgemein zugeben (vgl. M. Köhler, aaO.).

Den Justizbehörden und Medien muß der Vorwurf gemacht werden, daß sie es versäumt haben, zu einem frühen Zeitpunkt, als das Gedächtnis des Dr. Münch noch leistungsfähiger und weniger verfälscht war, einer ausführlichen und kritischen Befragung unterzogen zu haben. Was Dr. Münch auch immer tatsächlich erlebt und gewußt haben mag, es ist unwiderruflich verloren gegangen. Leider dürfte es sich mit allen anderen Zeugen zum Holocaust ähnlich verhalten.

Dr. Münch ist nach Rudolf Vrba und Arnold Friedmann (vgl. R. Faurisson, in E. Gauss (Hg.), aaO., S. 104f.) meines Wissens erst der dritte Zeuge des "Holocaust", dessen fachgerechte kritische Befragung publik gemacht wird. In allen drei Fällen hat sich ergeben, daß die Zeugenaussagen keinerlei juristischen und wissenschaftlichen Wert haben.

Es gibt bis heute keinen einzigen wissenschaftlich glaubwürdigen Zeugen für die Existenz von Menschenvernichtungsgaskammern in Konzentrationslagern des Dritten Reiches.


Quelle: Vierteljahreshefte für freie Geschichtsforschung 1(3) (1997), S. 139-190.


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