Das Interview |
Kommentare zum Interview |
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[Zu Beginn erzählt Dr. Hans Münch, daß er am Vormittag eine Delegation aus Israel zu Besuch hatte, die er erst vor kurzem verabschiedet hat] |
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R: Also, Herr Dr. Münch. Noch mal zurück. Ich habe hier in der Süddeutschen Zeitung einen Artikel gefunden, wo eine Vorausschau war über die Fernsehsendungen zum fünfzigjährigen Gedächtnis der Befreiung von Auschwitz. Wissen Sie, ob Sie in einem von diesen Filmen aufgetreten sind? M: Ich kann’s gar nicht sagen wie viele. Also… R: Mehrere? M: Also hier von Deutschen mindestens 4 oder 5. Über RTL und alle anderen, die offiziellen, die staatlichen auch [unverständlich] und so weiter. Die anderen haben wieder zusammen geschnitten und so weiter. R: Hier steht – so viel ich weiß, der Herr Augsberg hat in seinem Schreiben mir gesagt, das war ZDF, "Die Wahrheit über Auschwitz", von Guido Knopp moderiert. Können Sie sich daran erinnern? M: [schüttelt den Kopf] R: Wissen Sie nicht konkret? M: Nein, ist auch unwichtig. R: Ja, es ist letztlich unwichtig, da haben Sie recht. Ja, also, jetzt habe ich erst mal in der Frageliste Personalien: Geburtsjahr hatten wir schon, da haben Sie gesagt: 1911 sind Sie geboren gewesen. M: Ja. R: Geburtsort, wo sind Sie…? M: Freiburg im Breisgau, und das spielt keine Rolle, das war nur zufällig. R: Sind Sie in der NSDAP Mitglied gewesen? |
 Dr. Hans W. Münch im Juli 1997 vor seiner Wohnung. Ganz herzlich möchte ich mich noch einmal nachträglich bei ihm nicht nur für seine Gastfreundschaft im Juni 1995 und für seine Geduld und Ausdauer bei der Beantwortung meiner damaligen Fragen bedanken, sondern auch dafür, daß er mir einige Bilder von sich zur Verfügung stellte. G. Rudolf Fotos: (c) JH |
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M: Ab, Moment, letzter Termin: ‘37. 1937, das war der letzte Termin, und da war auch das Ding, wo ich Examen gemacht hab’ und wenn man da nicht drin war, dann konnte man zwar Examen machen, aber konnte kaum, kriegte keinen Job. |
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R: Also, also, Mitgliedschaft war praktisch Voraussetzung für Karriere? |
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M: Überhaupt, gell. |
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R: Und Waffen-SS oder SS? Sind Sie Mitglied geworden? |
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M: Ich bin auf, ich habe mich zur Waffen-SS gemeldet 1943. |
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R: 1943 erst? |
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M: 1943. |
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R: Und was war die…? |
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M: Weil das die einzige Möglichkeit, um überhaupt aus der Zwickmühle raus zu kommen, daß ich hier auf’s Land verschlagen war. Ich mußte die Bevölkerung kurieren und hatte keinen Schimmer davon, weil ich ja vorher bloß wissenschaftlich gearbeitet hatte und so weiter. Und, na ja, und so bin ich also dann, und dann treff’ ich, hab’ ich einmal, ich war da UK gestellt, nicht wahr, und hab’ dann heute morgen, als ich mal nach Ding kam, nach, als ich wieder mal nach München kam und antichambriert hab’, da hab’ ich auf der Straße einen Bekannten getroffen, und dem hab’ ich mein Leid geklagt. Hat der gesagt: "Das ist kein Problem, mach ich leicht. Ich hab’ ‘nen guten Draht zur Waffen-SS, da kannste, wenn du dich da meldest. Und dann, drei Wochen später war das ein Schott. Das war ein Intimus vom, wie hat er denn geheißen. Herr Gott noch mal! Also, der da in der Tschechei diese Pogrome gemacht hat. Ist ja wurscht. Also, jedenfalls einer… |
Münch meint wohl die Repressalien der SS nach dem tödlichen Attentat auf Heydrich gegen die Zivilbevölkerung des tschechischen Ortes Lidice, in dem die Attentäter Schutz gefunden hatten |
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R: Heydrich? |
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M: Heydrich! Die waren miteinander in die Schule gegangen und so weiter. Gut. R: Was haben Sie für wissenschaftliche Arbeiten gemacht? Wo drüber? M: Ich habe schon als Student so ein bissel, sehr spät angefangen mit studieren aber dann sehr intensiv studiert und hab’ dann als Student schon ein Stipendium gehabt über bakteriologische. Nährböden, die waren da, das war damals ein, ein, ein, ein, wie sagt man? Also, da hat sichs drum gedreht, um, um kriegswichtiges, also kriegsknappes Material zu beschaffen. Weil ich auch Chemie studiert hatte, lag mir das ganz gut. Da war ich also mitten drin und seit der Zeit hatte ich also nur wissenschaftlich noch gearbeitet, wurde dann hier mit Beginn des Krieges hier ins Allgäu ausgesetzt und hab’, "so, und jetzt kurier’ die Leute" und hatte keinen Schimmer. Wollte weg. Und dann ergab sich das ‘43 als die einzige Möglichkeit, und zwar noch zugleich, ja die kann ich auch sagen, da ist noch ein anderer, den wir zusammen kannten, nicht wahr. "Der hat da ein großes, der hat da ein bakteriologisches Institut, und der sucht, der muß unbedingt jemanden und findet niemanden. Ich kann das machen, daß Du dahin kommst." Ich meine, günstiger kann’s doch gar nicht sein, und bin also da eingeschlagen. |
 Landkarte der
Region Auschwitz um das Jahr 1943/1944. |
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R: Wo hat es Sie dahin verschlagen, räumlich? |
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M: Bitte? Nach Auschwitz. |
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R: Direkt nach Auschwitz, 1943 schon? |
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M: Bitte? Nein, ‘43. Ich mußte ja erst noch eine Übung machen mit acht Wochen und so weiter. Ich hatte keinen Barass und gar nix, gell? Ja, und dann kam ich dahin, da war ich mitten drin und hatte keinen Schimmer. |
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R: Wann war das genau? |
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M: Daß ich dort anfange, das war im Januar ‘44. |
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R: Nach Auschwitz, dann? |
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M: Ja. |
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R: Und was war das "Auschwitz", was heißt das? Die Stadt selber oder irgend…? |
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M: Die Stadt selber ist ein Provinznest, nicht wahr, dort drum herum hat sich also zu dieser Zeit enorme Industrie entwickelt, weil die, die, die haben synthetisches Benzin gemacht, die IG-Farben, ne, und die brauchten Arbeitskräfte, und da hat man dort das Konzentrationslager hin gemacht und aus diesem Konzentrationslager ist dann schon ‘42 das Vernichtungslager geworden, nicht wahr? Also, wo man vergast hat. Und so hat sich das hoch geschaukelt. R: Und wo waren Sie da konkret? M: Am Hygiene-Institut der Waffen-SS in Auschwitz, also am Konzentrationslager in Auschwitz. Und warum hat man da ein Hygiene-Institut hin gemacht? Weil, nachdem das Ding ein Jahr lang bestanden hat, dieses Konzentrationslager, und man den Zaun sehr dicht gemacht hat, die Hygiene sehr klein geschrieben hat, sind dort also sehr viele Seuchen aufgetreten, Typhus und Fleckfieber und was man sich sonst noch alles vorstellen kann, und die sind, ja und die… Fleckfieber und… die wurden dann alle, und die kamen natürlich dann in die Zivilbevölkerung. Und da hat es auch die Frau von einem hochrangigen SS-Führer getroffen, und da war Feuer auf dem Dach, und da mußte was geschehen. Und da hat man das Hygiene-Institut eingeschaltet. Und so ist das da hingekommen. Denn an sich ist das… R: War das, war das in dem Vernichtungslager selber, wo Sie tätig waren, oder war das M: Bitte? R: Das Hygieneinstitut? M: Das war außerhalb. R: Das war außerhalb. M: Außerhalb vom Lager, aber auch mit Zaun drum herum. Das war ein Kommando von, man hat also da sehr gute Wissenschaftler herausgezogen bei den großen Transporten, also lauter ganz exzellente Leute. Und unser Arbeitsmangel war nicht daran, gell? Und die Ausstattung war auch hervorragend, die hat man aus Frankreich gestohlen. Und das war eine optimale, also arbeitsmäßig war das, wäre es optimal gewesen. |
Da Dr. Münch 1942 noch nicht dort war, ist dies eine juristisch und wissenschaftlich wertlose Aussage vom Hörensagen
Drastische Sauberkeits-Pädagogik in Auschwitz-Birkenau. (J.-C. Pressac, Auschwitz: Technique and Operation of the Gaschambers, Beate Klarsfeld Foundation, New York 1989, S. 54) Wiederum eine Aussage vom Hörensagen. |
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R: Wie weit war das, eh, dieser Bereich entfernt von dem eigentlichen Vernichtungslager? |
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M: Anderthalb, zwei Kilometer. Die marschierten jeden Morgen an. War ein Kommando von 100 Mann. |
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R: Und was haben Sie da in ihrer normalen Tätigkeit gemacht? Nährkulturen…? |
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M: Also, das war da, um eine Hygiene rein zu bringen in diesen Saustall, nicht wahr? Und da hat man also genau das gemacht, was man in solchen Gebieten überall macht: Die Herde isoliert und natürlich die Untersuchungen gemacht, daß man gewußt hat, was überhaupt wo dran war. Es war absolut drauf angewiesen, weil die Krankheiten durch die Unterernährung ja ganz anders verlaufen sind und da hatte man also ein, das war die Voraussetzung, daß man überhaupt, eh, wenn da die Hälfte des Lagers gestorben war, spielte keine Rolle. Ein Krematorium war da gleich von Anfang an. Und die hat man eingeschürt, ne. Also, das, das war nicht das Problem sondern das Problem war, wie verhindert man, daß das raus kommt in die Zivilbevölkerung, unter die Bewachung, unter, in das Industriegebiet, was ja da mit angeschlossen war. Es ging ja da immer um, um etwa 100.000 Menschen, also die, ich meine, die schon allein im Lager waren. |
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R: Die, eh, was ich nämlich mal gelesen habe, das hab’ ich mir deshalb raus geschrieben, in irgendeinem von den Büchern, ist, daß im, im Hygiene-Institut Fleisch von, von exekutierten Häftlingen eingesetzt worden ist als Nährboden für Bakterien. |
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M: Das ist eine kleine, kleine, kleine Episode, die aber zufällig gekommen, eh, gewesen ist, weil, da war, normalerweise werden die Nährböden aus Schlachtabfällen gemacht, nicht? Also aus Fleisch, was kontaminiert ist und so weiter. Und das wird ja alles gekocht und so fort. Und eines Tages war tatsächlich da mal nix da. Und da hat man gesagt: "Ja Moment, was, Leute, da liegen ja die, die Leichen zuhauf rum. Warum soll man nicht Menschenfleisch nehmen?" |
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R: Also, man hat nicht extra deswegen Menschen umgebracht, sondern hat…? |
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M: Nein, nein. Das lag, das lag genug rum, da war genug da. |
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R: Wie haben Sie das mitbekommen, daß das von Menschenfleisch ist? Hat man da offen drüber gesprochen oder haben Sie das gerüchteweise gehört? |
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M: Das war, das war tatsächlich, das war ein Engpaß. Es war, war, wir hatten, man hatte alles, aber es war nicht genug Boullion da, also Boullion nennt man das, das ist Fleischextrakt, gell. Und man muß den da haben, und wo bringen wir den her, net? R: Haben Sie da selber die Leichen dann mit geholt und verarbeitet, oder…? M: Nein, das war, das hat man, da hat man einen hingeschickt und hat gesagt: "komm, jetzt" hat, hat man angerufen und, und das ganz, ganz, gar nix Spektakuläres, nicht wahr? Man hat gesagt "Wir bräu-, bräuchten ein paar, paar gescheite Batzen Fleisch, die liegen doch rum bei euch", ne. So ungefähr. Also das, das kann man gar nicht, wie sagt man, das war so da, so erscheinen, als ob das eine besondere Sache wäre, nicht wahr. Das war dort ein ganz kleiner Klacks, wo man überhaupt kein, dachte niemand dran, ne. |
 Inschrift im Auskleideraum einer Hygienebaracke in Auschwitz-Birkenau: Eine Ermahnung an die Häftlinge zur Sauberkeit. Fleckfieber, Haupttodesursache in Auschwitz, wird durch die Laus übertragen. |
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R: Hatten Sie damals auch irgendwie kein, gar keine Skrupel, als Sie das ja immerhin doch mitgemacht haben, irgendwie, dieses Menschenfleisch…? |
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M: Entschuldige mal, das, wenn Sie täglich gesehen haben, daß einig, also an normalen Betrieben, nicht wahr, daß da einige Hundert gestorben, also verhungert sind, nicht wahr, oder sonst wie kaputt gegangen sind, und, ich meine, überhaupt, die Krematorien nicht zuerst, nicht, gebaut hat, um die Leute zu vernichten, sondern um überhaupt die Sterbenden irgendwie aus dem Weg zu schaffen. Man kann das ja nicht alles vergraben. R: Das… Heute werden ja Leichen, sag ich jetzt mal so, mit Einverständnis wohl der Angehörigen für medizinische Zwecke auch verwendet, zur Ausbildung von Studenten oder ähnlichem. |
Zu Spitzenzeiten der Seuchen im
Sommer/Herbst 1942 und Sommer 1943 starben tatsächlich z.T. weit über 100 Häftlinge
täglich, vor allem an den Folgen von Typhus. Allerdings war Dr. Münch zu dieser Zeit
noch nicht im Lager. (Vgl. J.-C. Pressac, Die Krematorien von Auschwitz. Die Technik
des Massenmordes, Piper, München 1994) Während Dr. Münch hier davon spricht, daß das Fleisch derjenigen Häftlinge verwendet wurde, die eines "natürlichen" Todes starben, spricht er später von der Verwendung des Fleisches der Vergasungsopfer. |
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M: Das war immer schon so, und… |
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R: Das heißt, das haben Sie damals so ähnlich gesehen? Die Menschen sind gestorben, und Sie haben kein Fleisch, und um eventuell anderen Menschen zu helfen, indem man Seuchenforschung macht, war dann wenigstens das Fleisch noch zu verwenden, oder wie haben Sie sich das damals gedacht? |
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M: Über solche kleinen Sachen hat man da überhaupt… |
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R: Da hat man gar nicht mehr gedacht? |
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M: …da hat man weder gedacht noch gesprochen überhaupt, sondern, nicht wahr, und das Problem ist das, war es gar nicht mal besonders gut geeignet dafür, das Menschenfleisch, und vor allen Dingen nicht dieses Fleisch, was da vorher durch den Kamin ging, durch die Krematorien gegangen sind, wo sie mit Blausäure vergiftet waren. Verstehen Sie? |
Es erscheint unwahrscheinlich, daß man für medizinische Versuche Fleisch genommen hätte, daß mit HCN kontaminiert war, wenn auch nicht kontaminiertes Fleisch durch die vielen Seuchenopfer in Hülle und Fülle zur Verfügung stand. Dessen Verwendung bestätigte Dr. Münch kurz zuvor. | |||
R: Also, man hat die praktisch aus, die, die in den Gaskammern Getöteten, das Fleisch von denen…? |
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M: Ja, natürlich. Man hätte andere auch bekommen können, aber die hätte man erst suchen müssen. Aber die waren ja da, die fielen da ja täglich an, nicht? Und es ging ja um riesige Dimensionen, gell? |
Hier widerspricht sich Dr. Münch selbst und den von ihm zuvor richtig beschriebenen Fakten: An natürlich Verstorbenen war in Birkenau leider nie ein Mangel. | |||
R: Bevor wir weitermachen: Können Sie ungefähr ‘ne Lagerskizze von, von damals so machen, von wo die einzelnen Lagerteile waren, wo sie waren? |
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M: Nein, das, och, da gibt es doch Bücher. Das sind Mengen, in jedem Buch über Auschwitz kriegen Sie, das ist, da kann ich Ihnen gar nicht mehr bringen damit, verstehen Sie? Überall sind die Lagerpläne da, also das ist überhaupt kein Problem. Spielt auch gar keine Rolle. Es gab zwei große Lager. Das eine war das Birkenau, da waren Männer und Frauen zusammen, das waren, da waren in guten Zeiten bis zu Hunderttausend, wenn Sie sich das vorstellen können. Und es gab das Stammlager, da waren maximal 20 bis 25.000 drin. |
Der erste Hinweis, daß Dr. Münch in der Auschwitz-Literatur sehr belesen ist, sonst wüßte er nicht, daß man solche Pläne in jedem Buch findet. | |||
R: Sind Sie im Stammlager selber auch gewesen? |
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M: Ja, natürlich, immer, überall. Stammlager. Ich meine, wie waren für die Hygiene mit verantwortlich, und wenn irgendwo, wenn wir merkten im Lager, da und da Dings, dann mußte man hingehen, mußte schauen, was kann man machen und wie ist das, was kann man dagegen tun. Da gab es, das sind Dimensionen, das kann man sich so gar nicht vorstellen: 100.000 Leute, ganz schöne Stadt, nicht wahr? Und die alle dicht gedrängt, sehr, sehr dicht gedrängt, ne? |
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R: Also, Sie sind immer wieder kontinuierlich sowohl nach Birkenau ins Lager gegangen als auch, als auch nach, ins Stammlager selber? |
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M: Ja, natürlich, und das ist klar. Obwohl das, das, das war, mein Problem war das nicht, mein Problem war das, daß man mir also versprochen hatte oder daß abgemacht war, daß ich überhaupt mit dieser ganzen Sache nichts zu tun hab’, sondern nur dieses Institut zu leiten hatte, ne? Und dann kam, als dann die großen Massentransporte im Sommer 1944 kamen, da waren einfach nicht geleut, genug Ärzte da, um zu selektieren. |
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R: Ja, stellen wir das vielleicht noch ein bißchen zurück. |
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M: Das war das Problem. Alles andere ist… |
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R: Haben Sie, ich möchte hier ein bißchen die Chronologie, sonst komme ich hier durcheinander, sonst machen wir Dinge doppelt. M: Ja, ja. R: Also. Stammlager, sind Sie gewesen. Jetzt: Mich würde interessieren: Lagerskizzen. Sehr wahrscheinlich vom, vom Stammlager, könnten Sie sehr wahrscheinlich, könnten Sie das noch, so was aufzeichnen, ungefähr, wo was war? |
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M: Oh, da geht, das war, wenn ich das, da hab’ ich das… R: Da nehmen Sie dann auch Bücher? M: Ich meine, ich kann Ihnen aufzeichnen, aber, aber das hat aber gar keinen Sinn. Wo Sie die her bekommen können? R: Nee, mir geht es nur darum, ob Sie sich selber noch daran erinnern können. M: Ich war erst jetzt wieder da. Ich war jetzt bei dem fünfzigjährigen Jubiläum dort. R: Das heißt, dann, dann rührt Ihre Erinnerung eher aus Ihren jetzigen Besuchen und aus den Plänen, die man aus Büchern kennt? M: Ja, ja. Wenn man täglich da rein und raus geht, das kann man nicht, das, das bleibt einem natürlich, gell? Das ist kein, das ist überhaupt kein Problem. Es ist nur für Sie schwer, sich die Dimensionen überhaupt vorzustellen. R: Ja, ja. M: Das, das ist das Allerschwierigste. R: Ha-, haben Sie von Erschießungen gehört, Exekutionen im, im Stammlager? M: Natürlich, aber da, dafür, daß, da, das sind Sachen, da hat es, das war nur eine ganz kleine Nebensache, da hat sich kein Mensch. Erschossen ist selten jemand worden, nicht wahr? Das ist viel zu viel Aufwand. |
 Lagerskizze des Stammlagers des KL Auschwitz |
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R: Erlebt haben Sie so was nicht? |
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M: Erschießungen? |
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R: Ja. |
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M: Da glaub ich, glaub ich hab’ nie eine gesehen, gell? Weil, das ist relativ selten gewesen. Schauen Sie, wenn man in einer Nacht mehr wie, mehr, mehr als 2.000 Menschen umbringt, dann gibt man sich, kann man sich nicht mit, mit, mit Erschießungen abgeben. Das sind ganz andere Dimensionen, da, da hat man das, das ist eine Fabrik gewesen. Was denken Sie, ich meine, das sind, man macht sich ja völlig falsche Vorstellungen, wie das alles gelaufen ist, ne? Es wurden ja die gan-, die, die, eh, die aus, alles, was aus dem Balkan oder aus Frankreich oder aus Holland angebracht war, die kamen ja alle als Familien an, net? Und die, die, alles was Kinder waren, also, was nicht arbeitsfähig war, schon wegen Kleinheit, die wurden ja primär, primär erst mal überhaupt vergast. Da war gar keine Rede davon. Da hat man sich, ob einer erschossen wird oder so was. War viel zu viel Aufwand. R: Oh je, ja. Die Vergasungen, wo fanden die statt, die Vergasungen? Die waren… M: Die waren in den Krematorien. |
Die Briten haben im Zweiten
Weltkrieg die Funksprüche der SS aus Auschwitz abfangen und entschlüsseln können.
Demnach gab es neben den vielen Seuchentoten auch vereinzelte Exekutionen durch den Strang
und Erschießungen. Von Vergasungen wird in diesen Funksprüchen aber nichts erwähnt. (F.
H. Hinsley, British Intelligence In The Second World War, Her Majesty’s
Stationary Office, London 1989, S. 673) Dr. Münchs These, man hätte sich angesichts der effektiv laufenden Vernichtungsmaschinerie nicht mit aufwendigen Erschießungen abgegeben, ist interessant, würde dieses schlüssige Argument in Anbetracht der bewiesenen Erschießungen und Erhängungen doch nahelegen, daß es in Auschwitz eben keine effektive Massenvernichtung gab. Den Sterbebüchern von Auschwitz ist zu entnehmen, daß eine nicht unerhebliche Zahl von Kindern und alten Menschen ("arbeitsunfähigen") durchaus im Lager aufgenommen, also nicht bei Ankunft vergast wurde. (vgl. Sonderstandesamt Arolsen (Hg.), Die Sterbebücher von Auschwitz, Saur, München 1995) |
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R: In den Krematorien? |
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M: Ja. Die waren, die Krematorien waren, das waren Gebäude, da war… |
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R: In welchem Lager waren die jetzt, von denen… |
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M: Die waren alle nur in Birkenau. |
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R: Nur in Birkenau? |
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M: Es gab im Stammlager eins, wie man versucht hatte, das war vor meiner Zeit. Wie man’s überhaupt macht, hat man da mal Versuchsbaracke gehabt, wo man das machte. Die waren, die, die eh… R: Also, von Vergasungen im Stammlager selber wissen Sie nur vom Hörensagen? Da waren Sie… |
Konfuse Aussage vom Hörensagen (Vgl. dazu: C. Mattogno, Auschwitz: La Prima Gasazione, Edizioni di Ar, Salerno 1992; ders., "The First Gassing at Auschwitz: Genesis of a Myth", The Journal of Historical Review 11(2) (1989) S. 193-222) | |||
M: Im Stammlager, da hat’s, hat es, hat es nur als Versuch, als Versuche gegeben. |
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R: Nur als Versuche? |
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M: Wenn die, die, die, die Transporte kamen an, nicht wahr, und da wurde alles, was nicht arbeitsfähig war, wurde selektiert, das war die Aufgabe der Ärzte, und… |
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R: Noch mal zurück zum Stammlager. Die Versuchsvergasungen. Sie haben gesagt, das war vor Ihrer Zeit, die Versuche im Stammlager. |
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M: Weit vor meiner Zeit. |
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R: Wann haben Sie davon erfahren, von diesen Versuchen? |
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M: Das hab’ ich nur, das kenne ich nur aus der sogenannten Literatur, das heißt, man weiß, da hat der Gerstein das gemacht, und da hat man die und die Schwierigkeiten gehabt und so fort. Das… R: Also selber haben Sie da keine Kenntnisse drüber? |
Gerstein soll angeblich im Lager Belzec einer Vergasung beigewohnt haben, niemals jedoch in Auschwitz (vgl. A. Chelain, Faut-il fusiller Henri Roques?, Polémiques, Ogmios Diffusion, Paris 1986; H. Roques, Die "Geständnisse" des Kurt Gerstein, Druffel, Leoni 1986) | |||
M: Da habe ich gar keine Kenntnisse von. R: Sie kennen die Örtlichkeiten heute in diesem Auschwitz-Museum, nehme ich an, sehr gut. M: Bitte? R: Die… So wie das Auschwitz-Museum heute gebaut ist, kennen Sie sehr gut, nehme ich an. M: Da ist überhaupt nix gebaut worden, sondern das, das Stammlager ist das Auschwitz-Museum. R: Gut, genau. M: Und von Birkenau, wo die 100.000 waren, da steht nur etwa sechs, acht Baracken rum und das sogenannte Eingangstor, und sonst nichts mehr. R: Stammlager, zurück. Da kann man ja heute diese Gaskammer als solche besichtigen mit den Krematorien. Sind Sie dort drinnen gewesen? M: Kann nichts mehr, kann man, kann man, hat man. Wenn man aus der, was ich vorhin sagte, aus dem, aus der Versuchszeit, wo man überhaupt mit Gas und so weiter versucht hat, hat man etwas, ich weiß nicht, ob’s rekonstruiert ist oder ob es, das überhaupt stehen geblieben ist und nicht, ja, das weiß nicht. Hat man einen, einen Ofen hat man aus-, aufgestellt, daß man sieht, wie ein Krematorium, wie ein Krematoriumsofen ausgesehen hat. Und dann hat man gesagt, da unten in diesen Gewölben, da sind sie vergast, vergast worden, nicht wahr? Aber die, von den eigentlichen Gaskammern und von all diesen Krematorien steht nichts mehr. Alles gesprengt. |
Grundriß des Krematoriums I im Stammlager nach dessen "Rekonstruktion" durch das Auschwitz-Museum nach dem Kriege. Heute wird offen eingestanden, daß diese Rekonstruktion wenig mit der damaligen Wirklichkeit gemein hat: nachgebauter Kamin ohne Anschluß an die Öfen (12), funktionsunfähige Öfen (9,11), fälschlich entfernte Trennwand (4), dadurch falsche Größe der angeblichen "Gaskammer" (1), falsche Wanddurchbruch zu Öfen (10), falscher, früher nicht vorhandener Eingang (6), gefälschte, früher nicht vorhandene Zyklon B-Einwurfstutzen (2): "Dort ist alles falsch" (Eric Conan "Tout y est faux", "Auschwitz: La Mémoire du Mal", L'Express, 19./25.1.1995) |
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R: Im Stammlager auch nicht? |
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M: Da war gar nichts, praktisch. |
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R: Zu Ihrer Zeit… |
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M: …gab’s nur diese Versuchsanstalten. |
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R: Zu Ihrer Zeit also, gab’s da soweit nichts mehr? |
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M: Also, damit man also, weil dieses Stammlager als Museum, sagen wir mal, gehalten worden ist, nicht wahr? Die, die anderen Baracken wären ja alle schon zusammengefallen, es waren ja alles Holzbaracken. |
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R: Gut. Birkenau, da hätten wir jetzt wahrscheinlich das gleiche Problem. In Birkenau, sagten Sie, waren die Krematorien, und da waren, in den Krematorien wurde dann gemordet. |
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M: Die Krematorien war eine, ging das folgendermaßen vor sich: Es gab vier Krematorien, nicht wahr, die waren, wurden alle immer größer und immer wieder größer, weil’s, weil’s, weil die Transporte mehr wurden. R: Also, die hat, die hat man erweitert? M: Da hat man immer ein neues gebaut. R: Immer ein neues. M: Ja, hinten dran gebaut. Und… R: Aber das, woher wissen Sie das? Auch aus Literatur oder aus eigener Erfahrung oder…? M: Ich, das war, das war, ständig war eins kaputt, nicht wahr? Dann mußte das wieder repariert werden. Dann hat man gleich ein neues daneben gebaut, und so, also das war, das war Alltag, das war Alltag. Und diese, diese Vergasungen, diese, diese Krematorien, da waren, wo die also die Öfen standen, das war in unmittelbarer Nähe von diesen Hallen oder wie man das nennen will, wo das Gas eingelassen wurde. |
Die später geplanten Krematorien IV und V waren mit je acht Muffeln (Verbrennungsstellen) erheblich kleiner als die zuvor geplanten Krematorien II und III (je 15 Muffeln). Ursprünglich war Krematorium II als Ersatz für das alte Krematorium im Stammlager gedacht. Erst mit den katastrophalen Zuständen während des Seuchensommers 1942 wurde die Anzahl der geplanten Krematorien auf zwei, dann auf vier erhöht, bevor auch nur eines fertiggestellt worden war, also überlastet oder zerstört werden konnte. (Vgl. diesbezüglich und bezüglich weiterer bautechnischer Gegebenheiten: J.-C. Pressac, aaO.; ders., Auschwitz:…, aaO.; R. Faurisson, J. Hist. Rev., Spring 1991, 12 (1), S. 25ff.; ebenda, Summer 1991, 12 (2), S. 133ff.; Herbert Verbeke (Hg.), Auschwitz: Nackte Fakten, Postbus 46, B-2600 Berchem 1, 1996) | |||
R: Ja, auf die, auf die Details kommen wir vielleicht gleich mal, gleich mal zu sprechen, auf die irregulären Dinge. Ihre regulären Tätigkeiten in Birkenau, was war das? Wenn man als Hygieniker… |
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M: Wenn irgend, wenn was war, für das man einen Hygieniker gebraucht hat, wurde ich, wurde man, mußte man hin, net |
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R: Ja, was war denn konkret die Tätigkeit? |
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M: Ja, wenn da, wenn an irgendeiner Baracke jetzt wieder neuerdings eine, Verdacht war, daß da ’ne Seuche, ’ne neue Seuche austritt, nicht wahr, da mußte man also als so-, als sogenannter Fachmann, und das, das Problem war, daß die Lager erstens selber das gar nicht gern sahen, daß da wieder einer in ihrem Bereich herum tat und so weiter. Also das war, das kann man sehr schlecht schildern, das waren diese internen Querelen und so weiter, das ist, das kann… |
Was ist ein sogenannter Fachmann? |
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R: Da haben Sie dann die Menschen untersucht, oder? |
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M: Nein. Dann hat man die, die, geschaut, wo könnte der Herd sein, nicht wahr, und woran kann es liegen. Meistens lag es daran, daß einer irgendwie mit Fieber erkrankte und gewisse Symptome hatte, und dann hat jeder Doktor, da war, in jeder Baracke war meistens ein Arzt noch irgendwie entweder direkt tätig oder es war so einer drin, der hat dann dafür gesorgt, daß das möglichst vertuscht wurde. Und durch diese Vertuschung sind die Seuchen ja überhaupt erst gewachsen, nicht wahr? R: Ja, waren das Ärzte von der SS oder waren das Häftlinge? M: Das waren alles Häftlingsärzte, die von der SS eingesetzt waren und überwacht wurden, ja. R: Ja, und warum haben die das vertuscht? Die müssen doch ein Interesse daran haben, daß das… M: Natürlich, natürlich, aber wie sollen sie das machen? Die müssen auch, die müssen auch den dann, dann, diesen, diesen Ding auch gleich mit abspritzen, also jedenfalls aus dem Weg schaffen, verstehen Sie? Den Herd, den Herd, und das war nicht so einfach, weil jeder registriert wurde und jeden Abend war Appell, und wenn einer gefehlt hat, dann war der Teufel los, ne. Also, das sind alles Sachen, die kann man so überhaupt gar nicht darstellen, da muß man, da muß man Grundbegriffe wissen, wie das überhaupt gegangen ist und so weiter. Da kann man tagelang drüber reden. Ich meine, so was gab es nicht, bisher. Ob’s jetzt neuerdings irgendwo in Ruanda oder so wo gibt, das ist, das weiß man nicht, ge. |
Dieses für die Gesundheit der Häftlinge besonders gefährliche Vertuschen katastrophaler Zustände durch die Häftlingskapos wird besonders gut beschrieben von dem Ehemaligen KZ-Insassen P. Rassinier, Die Lüge des Odysseus, K.-H. Priester, Wiesbaden 1959. Dort ist auch beschrieben, daß dieses unkooperative Verhalten der Häftlinge durchaus nichts mit ihrer Angst zu tun hatte, im Krankheitsfall ermordet zu werden, sondern seine Begründung in brutalsten Hierarchiekämpfen und Rivalitäten unter den Häftlingen fand, wie man sie auch heute in jedem Gefängnis antrifft. Die im Staatlichen Museum in Auschwitz lagernden, in die Zigtausende gehenden Untersuchungs- und Pflegeberichte Tausender im Häftlingskrankenhaus aufgenommener kranker Häftlinge beweisen zudem, daß Kranke in Auschwitz nicht getötet wurden, sondern daß man einen recht großen Aufwand betrieb, sie zu heilen. (Als ein Beispiel vgl. das Schicksal von J. Freimark, in: C. Jordan, "Politik und Rechtsprechung – Ein Fallbeispiel", in E. Gauss (Hg.), aaO.; in Deutschland verboten. Erhältlich bei V.H.O., Postbus 46, B-2600 Berchem 1 (Flandern))
Dr. Münch weicht einer Antwort aus. |
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R: Ja, jetzt kommen wir mal zur, zur Frage der, der Massenvernichtung. Wurden Sie jemals zu Selektionen verpflichtet? |
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M: Das war ja mein Problem. |
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R: Das war Ihr Problem? |
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M: Normalerweise nicht. |
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R: Normalerweise? |
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M: Normalerweise hatte ich damit überhaupt nichts zu tun gehabt. Aber im Juni/Juli ‘44, nicht wahr, da kamen also so viele Transporte aus dem Balkan vor allen Dingen und überall her. Das waren, ja, wie soll man das nennen, da kamen also so viele an, daß die Ärzte einfach nicht mehr mitkamen. Denn die hatten ja noch sehr viel anderes zu tun. Die SS-Ärzte, nicht wahr, die mußten die Selektionen, die waren einfach überfordert, gell? Und dann hat man also, sind man darauf gekommen, jetzt, da ist ja noch einer im Hygiene-Institut, das ist auch ein Doktor, der muß auch her. |
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R: Was hatten Sie da eigentlich für einen Rang, für eine Funktion? |
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M: Das unterste, was man hat: Leutnant, Untersturmführer, aus. |
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R: Also, Sie haben da die, die, die… |
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M: Das aber nur aus, das war also aus, sozusagen nur überhaupt, daß man mich da einsetzen konnte. Also normalerweise hätte ich, hätte ich nach meiner Dienstzeit noch gar nie gehabt, ne? |
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R: Und dann sind Sie dazu verpflichtet worden, so was zu machen? |
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M: …sollte ich verpflichtet werden, das zu machen. Aber nicht mehr zu machen. Und ich war damals, ich war nicht der erste, ich war der zweite Mann, aber der sogenannte erste Mann, der war praktisch sowieso nie da, der wurde für ganz andere Sachen gebraucht, der war Hygieniker bei den, den Bergwerken, wo also die V2 gemacht wurde, nicht, der mußte sich da, da wurde ja viel mit Häftlingen gemacht. Der mußte dort die Lager einrichten und so weiter. Ja, und dann hat man, ich hatte also praktisch also ein, ein, überhaupt nicht viel zu tun. Ich hatte ja Arbeitskräfte genug, ich brauchte nur aufzupassen, ne? Und da hat man gesagt: Der sitzt da oben rum und tut nix und wir. Warum soll der nicht auch selektieren? Und da bin ich dann in der Nacht noch, wo ich das am nächsten Tag da antichambrieren sollte, bin ich noch zu, zu dem zentral, zentralen Hygieneinstitut nach Berlin gefahren, hab’ dort, Gott sei Dank, den Chef getroffen und hab’ ihm gesagt: "Also, Ihr könnte machen, ich weigere mich, ich tu das nicht. Ich bin unter diesen Voraussetzungen auch gar nicht da hierher gekommen", usw. "Ich will nicht, ich bin freiwillig gekommen, ich gehöre gar nicht zur SS", usf. Und da hat er gesagt: "Versteh ich alles. Seien Sie ruhig. Sie haben Glück, wir haben, Gott sei Dank ist jetzt einer gekommen, ein Junger, der aus der Junkerschule, also aus dieser, der schon also von Kindes, von aus SS-Grundausbildung hatte, nicht wahr? Den werden wir schicken" und dann: "Wir brauchen Sie, einer muß ja in dem Institut sein. Also dann haben Sie Glück gehabt:" Und so bin ich dieser Sache entronnen. R: Haben Sie also, sind Sie nicht dazu abgestellt worden zu selektieren? M: Bitte? R: Da mußten Sie nicht selektieren? M: Da gab’s noch ein paar hin und her, gell, und dann war das geklärt. Dann kam, dann kam natürlich das Problem für mich. Dann kam der junge Mann an, der hatte auch keinen Dunst. Der hatte noch nie, trotz seiner Spezial-SS-Ausbildung, noch nie was von Vergasungen gehört, und der hatte einen Vater, der ein hohes Tier war. Und der hat gesagt: "Ich tu das nicht" und hat seinen Vater angerufen und kam alles hin und her und her und hin. Und dann hat man, weil das ein sehr viel höheres Tier, sein Vater, als der Lagerkommandant, nicht wahr, und alle die anderen, die dort was zu sagen hatten, hat man gesagt: "Ja also, jetzt bleib mal da und schau dir das erst mal an. Du wirst schon schauen, das ist gar nicht so schlimm" usf., nicht wahr. Das hat sehr gut funktioniert. Innerhalb von spätestens 14 Tagen hat er sich dann gesagt: "Ja, also, ich sehe schon, diese Vergaserei ist das beste, anders ist es ja noch viel schlimmer, wenn die Leut krepieren vor Krankheiten und Hunger, Seuchen und was da alles ist. Dann ist doch besser, man, wenn sie doch nicht überleben können, man bringt sie so um, net?" Man selektiert und nimmt also die, die sowieso nicht überleben, die kann man, und das war die, so war die Moral und so war die, so war die ganze Sache aufgefaßt. Und er war also dann 14 Tage, vormittags mußte er normalen Lagerdienst als Arzt machen, nicht wahr, und nachmittags war er am Hygiene-Institut und da wurde, da wurde er also mit diesen Sachen unmittelbar konfrontiert, nicht wahr. |
Diese Ausführungen Dr. Münchs
dürfte so manchem Angeklagten in NS-Gewaltverbrechensprozessen die letzte Möglichkeit
einer effektiven Verteidigung verbaut haben. Ärzte oder sonstige SS-Angehörige, die in
irgendeiner Weise bei angeblichen Vernichtungsaktionen beteiligt waren – und sei es
auch nur peripher, etwa in der Schreibstube – haben in solchen Prozessen, in denen
die Tat selbst nie in Frage gestellt werden konnte und durfte, versucht, sich auf einen Befehlsnotstand oder einen vermuteten (putativen)
Befehlsnotstand zu berufen. Dr. Münchs Aussage, die er wahrscheinlich vor vielen
Gerichten abgegeben hat, beweist jedoch, daß es keinen Notstand gab, daß jeder, der nur
ein wenig Widerwillen zeigte, sich um die Beihilfe am vermeintlichen Völkermord
herumdrücken konnte. Was jedoch, wenn hinter den berichteten und ohne Zweifel tatsächlich erfolgten Selektionen nicht die Frage "Gaskammer oder Arbeitslager" stand, sondern die Frage "Arbeitslager Birkenau oder Verlegung in andere Lager"? Solche Fragen jedoch dürfen nicht behandelt werden, wie die Tatsache beweist, daß ein Buch, das genau dieser Frage nachgeht, Anfang 1995 beschlagnahmt, verboten und der Bücherverbrennung anheimgegeben wurde: S. Werner, Die 2. Babylonische Gefangenschaft, Grabert, Tübingen 21991. Autor und Verleger konnten sich einer Strafverfolgung nur dadurch entziehen, daß die angebliche Straftat der Vorlegung neuer wissenschaftlicher Thesen inzwischen verjährt war (6 Monate Verjährungsfrist für Pressedelikte in Baden-Württemberg). Dr. Münchs Ausführungen über den jungen, unglücklichen Junker, der seinen Job an der Rampe übernehmen mußte, bleibt unüberprüfbar, da sich dieser junge Mann, nach Dr. Münchs Ausführungen im oben wiedergegebenen Brief an Dr. Augsberg, nach dem Krieg in britischer Gefangenschaft das Leben nahm. Damit steht er nicht alleine da, sahen doch viele SS-Männer nur noch im Tod einen Ausweg aus der nicht enden wollenden Folter der alliierten Sieger. (Vgl. M. Köhler, in: E. Gauss, Grundlagen zur Zeitgeschichte, Grabert, Tübingen 1994.) |
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R: Also Sie hatten, auf gut deutsch, nie Selektionen gemacht? |
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M: Niemals. Ich bin sehr oft… Doch, einmal, wo es, wo ich also, wie sagt man, installiert werden sollte, nicht wahr. Da mußte ich eine ganze Bank, Nacht lang hat man mir gesagt, wie das im einzelnen geht, obwohl ich das alles natürlich schon ganz genau gewußt habe. Aber es, man konnte da ja nicht drum herum. Ich mußte als, ich mußte ja überall, als Hygieniker überall sein, nicht wahr. Ich hab’ das doch täglich gesehen. |
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R: Ja was? Sind Sie, haben Sie da in der, in dieser Nacht, von der Sie sagen, daß Sie da instruiert worden sind, selber auch selektiert, oder haben Sie nur zugeschaut? |
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M: Ich habe daneben gestanden, habe also mir das zeigen lassen, wie es war. Und, verstehen Sie? Das, also, es ging ja alles militärisch, und militärisch muß ja… |
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R: Was hat man Ihnen da eigentlich gesagt, was Ihre Aufgabe ist? Was heißt das: Selektionen? Was wurde da gemacht, und wo wurde das gemacht, wie? |
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M: Das wurde, da ist ein großer Bahnhof, sozusagen, ein riesengroßer Peron, da standen diese etwa 30 bis 50, bis 50 Güterwagen, nicht wahr, vollgestopft mit Leuten. Die mußten alle raus. Dann wurden erst mal alle Kinder aussortiert. Dann hieß es, die kommen in ein, in ein Sonderlager, nicht wahr. Und man hat denen noch ein paar Frauen mitgegeben. Und dann mußten die Männer und die Frauen getrennt antreten. Wenn Alte und, dabei waren und solche, die krank sind, die sollten sich auch gleich melden. Die kamen auch schon gleich auf nen Haufen. Da wurde gar nix selektiert. Und dann mußten die Ärzte, die Dienst hatten, muß, die gingen in… Das war zu verschiedenen Zeiten wieder anders, da gab’s keine direkte Regel. Je nach dem, wie groß der Transport war, wann der nächste kommt usf. Die mußten an denen vorbei marschieren und der hat dann gesagt: "Du gehst rechts und du gehst links" und… |
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R: Ja, was war das Kriterium? |
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M: Das Kriterium war, ist, ist er nach, nach… Wenn Zeit war, nach genauerem Anschauen, ist er arbeitsfähig, kann er zu Arbeiten angezogen werden, oder ist er überhaupt nur ein, ist er nur eine Belastung. |
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R: Ja, braucht man dafür die Qualifikation eines Arztes? |
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M: Nein. Aber der Hitler war, das vom, vom, vom Himmler ist bekannt, daß er ein, ein, erstens ein Schullehrer war und zweitens ein Perfektionist, also [unverständlich] und wenn da also schon selektiert werden, dann müssen das Ärzte machen, nicht wahr, verstehen Sie? |
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R: Das verstehe ich nicht, aber ich nehme es so hin. |
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M: Das muß also ganz, das verstehen Sie, das verstehen vieles nicht. Aber das, das, so war die Meinung. Es muß also absolut perfekt gemacht werden. Damit keiner sagt… |
Wohl wahr. | |||
R: Das, heißt, es wurde praktisch im Anblick des Häftlings mehr oder minder sofort entschieden, links oder rechts? |
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M: So ist es. |
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R: Aber man konnte da ‘ne vernünftige Entscheidung überhaupt nicht treffen! |
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M: Nein. Man, wenn. Es wurde vorher schon selektiert. Also, wenn zum Beispiel Mangel an irgendwelchen Spezialisten waren, dann hat man also auch alle die Kenntnisse in, sagen wir, auch in Landwirtschaft haben oder in, im Schweißen oder irgendwas, oder spezielle Sachen, auch medizinische, wenn da einer gefragt war, Ärzte gefragt waren, dann sollen die sich melden. Und dann hat man da schon erst mal selektiert, ob man da einen brauchen kann. Das war, verstehen Sie, das, das nur nebenbei, als das… |
Vor der Selektion wurde bereits selektiert. | |||
R: Sie haben also einmal da direkt daneben gestanden, aber Sie haben gesagt, als Hygiener, als Hygieniker waren Sie häufig im Lager, und gesehen haben Sie es häufig? |
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M: Gesehen habe ich das häufig. Das ist klar. |
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R: Von daher Ihre Kenntnisse, wie das detailliert ablief? |
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M: Das, das, die Kenntnisse, das ist also kein, das war, wenn man, wenn man schon dort war, war das kein, war das normal, Alltag, Alltag war das. |
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R: Jetzt zu den, zu der Frage, wie solche Selektionen abliefen. Nicht von dem modus vivendi, sondern von der Atmosphäre, wie sich die SS-Leute verhielten. Waren Kapos dabei von den Häftlingen? Gab’s Wachhunde? |
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M: Also, es war über, es waren also sehr viel mehr Personal, Kapos waren natürlich, also, das meiste, die Arbeit, was wirkliche Arbeit war, wurde von Häftlingen gemacht. Das war also von, von bewährten, meistens Leute, die man importiert hatte aus anderen KZs, da wurden ja, in den KZ wurden ja auch Verrufssol-, die Berufsverbrecher und Leute, die, die aus anderen Gründen, nicht auch politischen Gründen, gesessen haben, wurden, die hat, die waren also so besonders geeignet, dort Ordnung zu schaffen, sozusagen. Erstmal hatten die, als, wenn sie ihre Häftlingskleidung anhatten, nicht wahr, waren Sie, konnten sie viel besser mit den, mit den Leuten vom Transport reden, sprechen mit denen. Erstens. Und zweitens, wenn sie, na ja. |
In Übereinstimmung mit den Erfahrungen von P. Rassinier, aaO. |
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R: Ja wurden, ging das ruhig ab? Haben die, die Häftlinge, die neu ausgeladen wurden… |
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M: Sehr viel kann man nicht sagen. Es gab schon Transporte, wo die, wo ein paar dabei waren, wo Leute dabei waren, die wußten, was da so ungefähr passierte. Und da wurde es dann, wurde es kritisch, gell. |
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R: Ja, und was hat man dann gemacht? |
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M: Ich war… Im einzelnen kann ich’s nicht sagen. Es wurde je nach, ja nach Dings. Die einfachste Methode war, man hat den Transport erst mal geteilt und hat sie, hat, das Gelände war ja groß, nicht war, und hat die in kleine Trupps zusammengeführt und hat dann in… Und die ganze Sache war ja sowieso sehr gut getarnt, nit wahr, wer also in dieses, zu Vergasung bestimmt war, der mußte erst mal, vor dem Gebäude mußte sich jeder ausziehen und ein, seine Schuhe und Strümpfe und alles genau an einen Platz postieren, und daß er’s ja wieder findet, wenn er zurückkommt. |
In Auschwitz war tatsächlich nichts getarnt. Vgl. Ball, J.C., Air Photo Evidence. Auschwitz, Treblinka..., Ball Recource Services, Suite 160-7231, 120th Street, Delta V4C 6P5, B.C. (Canada) 1992, erhältlich bei VHO; Freyer, A., J.-C. Pressac, L’Album d’Auschwitz, Éditions du Seuil, Paris 1983 | |||
R: Ja, vielleicht warten, vielleicht warten wir damit, soweit, soweit waren wir noch gar nicht. Bevor wir dazu kommen. Zum nächsten. Gut. Dann sind wir bei dem Punkt: Wurden Sie zur Beaufsichtigung von Vergasungen verpflichtet? |
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M: Beaufsichtigung mit der Verg… Das war, das war nun wirklich nicht die Aufgabe. Ich mußte nur feststellen, ob sie nun wirklich tot waren, ne? Aber das, das war auch kein Problem. |
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R: Ja, haben Sie so was mal gemacht? |
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M: Das hat keiner gemacht von der Ärzten, weil das, nach, 5 Minuten war das Maximum, nicht wahr? War das all, nicht, alles tot war. Das war das Problem nicht, sondern das Problem war, ab das, ob die Blausäure alle draußen war. |
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R: Nee. Mir geht’s jetzt nicht um technische, sondern ob Sie als Person so was mal gemacht haben. Sie sagten ja, Sie seien nur einmal instruiert worden für Selektionen, seien aber nicht eingesetzt worden. |
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M: Da hab’ ich den ganzen Vorgang vom Anfang bis zum, einmal, nicht wahr, das war klar. |
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R: Also da waren, haben Sie mal, sind Sie bei den Vergasungen dabei gewesen, instruktionshalber? |
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M: Natürlich. Und da habe ich da durchgeschaut, wie das läuft, und so fort. Das hatte ich vorher auch schon gemacht, weil, wenn man nun täglich da, nicht täglich, aber sehr oft dabei vorbeigeht und sieht, wie das alles läuft, dann schaut man sich das natürlich an. R: Also praktisch nur als Zuschauer, weil Sie als Hygieni-, Hygieniker immer wieder im Lager waren, haben Sie das mitbekommen? |
Hier berichtet er, er habe schon vor seiner Instruktion in eine Gaskammern geschaut. Später meint er, er habe ihm schon dieses eine Mal genügt bzw. er habe ganz bestimmt nicht noch einmal hinein geschaut, noch weiter danach dann, er habe nach der Instruktion noch öfter in die Gaskammer geschaut. An einer Stelle schließlich führt er sogar aus, "nix gesehen" zu haben. | |||
M: Ja, hab’ ich das mitgekriegt. |
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R: Also nicht, nicht irgendwie, daß Sie da verpflichtet gewesen wären? |
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M: Nein, nicht, nicht, nicht professionell. Das war also nur das eine Mal, nicht wahr. |
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R: Also sonst praktisch so ‘ne Art Zuschauer? |
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M: Ja. |
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R: Und wie oft insgesamt? |
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M: Was? |
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R: Daß Sie so was gesehen haben, daß Sie bei so ‘ner Vergasung gegenwärtig waren? |
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M: Das kann ich nicht sagen. Also ich, also, nach Birkenau bin ich also, also im Durchschnitt mindesten zwei- bis dreimal in der Woche gekommen, verstehen Sie? Birkenau. Und da war es nicht zu vermeiden, da fuhr, konnte man nicht laufen und so weiter, da fuhr man mit dem Auto, da konnte man nicht dran vorbei, daß man auch an der Rampe vorbeikam. Und wenn da gerade Betrieb war, war man halt, dann war man aufgehalten, erst mal, und dann… |
Psychologische Betrachtung: Dr. Münch erzählt von seinen Beobachtungen über die Geschehnisse unter freiem Himmel an der Rampe, obwohl er nach Vergasungen gefragt wurde, die in geschlossenen Räumen stattfanden. Offensichtlich setzt er die Selektionen oder andere Geschehnisse an der Rampe mit Vergasungen gleich, oder er weicht dem Thema aus. | |||
R: Nee, ich meine die Vergasung selber, die, die geschah ja nicht draußen sondern in den Kammern. Da mußte man schon zielgerichtet… |
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M: Das hat mir schon, das hat mir in dieser einen Nacht völlig genügt, nicht wahr, zu sehen, wie das, wie das läuft. R: Und das haben Sie danach nicht mehr gesehen? |
Hier berichtet er, ihm habe dieses einmal in die Gaskammer schauen genügt. Vorher hat er berichtet, er habe bereits zuvor hinein geschaut, und weiter unten meint er dann, er habe nach der Instruktion noch öfter in die Gaskammer geschaut. An einer Stelle schließlich führt er sogar aus, "nix gesehen" zu haben. | |||
M: Das viel, was dann viel interessanter war, nicht wahr, das waren die Probleme, die Krematorien haben nicht mehr funktioniert, weil die alle überlastet waren. Und man mußte das dann alles auf großen Scheiterhaufen verbrennen, nicht wahr. Das Problem, da hat man auch, hat man auch den Hygieniker gefragt, was kann man denn da machen, daß… Da läuft zu wenig, wenn nicht genug Fett verbrennt, dann, dann brennt der ganze Scheiterhaufen nicht, und so weiter, verstehen Sie? Solche technischen Probleme… R: Ja gut, da kommen wir vielleicht später dazu. Jetzt erst mal, also, Sie haben gesagt, bei, eine Vergasung haben Sie praktisch dieses eine mal gesehen. M: Ja. R: Und weitere Male nicht? |
Psychologische Betrachtung: Dr.
Münch weicht der ihm womöglich unbequemen Frage aus und berichtet über ganz andere Dinge, hier offene Verbrennungen. Dr. Münchs Bericht über die Probleme bei Scheiterhaufenverbrennungen sind unglaubwürdig: Erstens würden die damit verbundenen Probleme zu der Zeit, als Dr. Münch nach Birkenau kam (1944, ein halbes Jahr vor angeblicher Beendigung der Vernichtung) schon längst gelöst sein (müssen), und zwar sowohl unter exterminationistischem Blickwinkel des Beginns der Massenmorde Ende 1941/Anfang1942 als auch unter revisionistischem Blickwinkel angesichts der Tausenden Seuchentoten im Sommer 1942 bei ungenügender Kremierungskapazität. Zweitens stammen die Märchen von dem Leichenfett, daß aus den Leichen zur Genüge herausfließen muß, damit die offene Verbrennung erfolgreich sein kann, zwar aus unzähligen Zeugenaussagen, sie sind aber unhaltbar, da bei offenen Kremierungen kein Fett aus Körpern fließt und das Körperfett angesichts von 60 bis 70% Wassergehalt des menschlichen Körpers bei der Kremierung auch nur eine untergeordnete Rolle spielt. (Vgl. A. Neumaier sowie C. Mattogno und F. Deana, in E. Gauss (Hg.), aaO.) |
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M: Also, daß ich nun extra rein geschaut hab’, hab’ ich nun ganz bestimmt nicht gemacht. R: Höchstens vor außen irgendwie, daß Sie gesehen haben, daß da in einem Gebäude etwas läuft? M: Wie sie da rein laufen, und so weiter. R: Ja, ja. Sonst nur von außen. M: Wie sie da stehen und machen und… R: Gut, und, und dieses eine Mal, das Sie da gesehen haben, sagen Sie, das war Sommer ‘44. Können Sie das genauer sagen? |
Hier berichtet er in Übereinstimmung mit seiner vorhergehenden Aussage, ihm habe dieses einmal in die Gaskammer schauen genügt. Vorher hat er berichtet, er habe bereits zuvor hinein geschaut, und weiter unten meint er dann, er habe nach der Instruktion noch öfter in die Gaskammer geschaut. An einer Stelle schließlich führt er sogar aus, "nix gesehen" zu haben. | |||
M: Nein. Das muß Ende Juni, Anfang Juli gewesen sein. |
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R: Können Sie eigentlich Namen nennen von Leuten, die das selber auch erlebt haben und von denen Sie vielleicht wissen, daß sie heute auch noch als, als Zeugen zur Verfügung stünden? |
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M: Sie meinen Ärzte? |
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R: Ja, SS-Leute, Kollegen von damals. |
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M: Nein, da gibt’s keine. Also, wen sie erwischt haben, den haben sie nun… Die sind alle weg, sind alle weg, und die wenigen, die so davon gekommen sind, wie der Mengele zum Beispiel, die leben auch nicht mehr. |
Damit bleiben die Ausführungen Dr. Münchs zu beteiligten Personen unüberprüfbar. | |||
R: Das heißt, Sie sind, Sie sind praktisch der letzte von diesen? Können Sie das so sagen? Sie kennen keinen anderen? M: Ich bin immer der letzte gewesen. Ich kenne auch keinen, nicht wahr. Das waren nicht mehr wie, das waren nicht mehr wie sieben Ärzte, immer. Das war das Höchste, die höchste Belegzahl. R: Haben Sie Kontakt vielleicht zu Opfern oder zu Angehörigen des Sonderkommandos, daß Sie da irgendwo Namen kennen würden? M: Sonderkommandos hat niemand ein, ein, ein, ein Kontakt. Die wenigen, die es überlebt haben, die sind alle in Israel, gell, und die sind alle kaum ansprechbar. Und kaum einer redet davon. Und die wenigen, die geredet haben, die haben also auch nichts wesentlich Anderes sagen können. R: Sie sind, sagen Sie, das eine Mal instruiert worden. Was, was, jetzt komme ich darauf zurück, was wäre da konkret Ihre Aufgabe gewesen? Was war die Aufgabe der Ärzte? Warum mußten die da sein? M: Theoretisch wäre es gewesen, wie man selektiert. Darüber hat man gar nicht gesprochen, erstens einmal, weil das davon abgehängen hat, abgehangen hat, wie groß waren die Kapazitäten von, von Krematorien, nicht wahr, also wieviel können wir überhaupt vergasen, nicht wahr? Und zweitens mal, oder wieviel werden gebraucht, daß man die auf jeden Fall als arbeitsfähig haben müssen. |
 Lagerskizze Auschwitz Birkenau 1944: KII-V: Krematorien II bis V; S: Zentralsauna; T: Teich Psychologische Betrachtung: Dr. Münch wurde wiederum nach seinen Aufgaben bei der Vergasung gefragt, doch er kommt wieder auf die Selektionen zurück. Weicht er aus, weil er nicht weiß, wovon er spricht? |
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R: Ja, ich meine jetzt nicht bei den Selektionen, sondern bei der Vergasung selber. Da haben Sie ja auch einmal, sagen Sie, durch das Löchlein geguckt. |
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M: Ich hab’ nix gesehen! Das… R: Ja, warum, warum mußten die Ärzte da sein? War das auch nur so eine spinnerte Idee vom Himmler? |
Dies ist eine erstaunliche, eine zentrale Aussage: Er hat nix gesehen. Dies hindert ihn jedoch nicht daran, an anderen Stellen Gegenteiliges zu behaupten. | |||
M: Die Ärzte mußten nur wegen der Selektionen da sein und feststellen, ob das, ob die, ob die auch wirklich alle tot sind, gell, was nie einer gemacht hat, weil sie alle tot, tot waren. R: Also, es war eigentlich auch unnötig? |
Psychologische Betrachtung: Dr, Münch reduziert die Tätigkeit der Ärzte im wesentlichen auf die Selektionen, obwohl er von Vergasungen berichten soll. Drehen sich seine ganzen Erinnerungen nur um Selektionen und ist das andere nachträglich aufgenommen? | |||
M: War eigentlich unnötig, natürlich. Aber, wie gesagt, perfekt mußte es sein. Perfektion war das, das war ein Tick vom Himmler. Anders kann man das gar nicht erklären. |
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R: Ich hab’ da jetzt mal, ich hab’ nämlich doch, ich hab’ das ja, ich muß gestehen, ich hab’ einen Lageplan von Birkenau dabei. Das kennen Sie sehr wahrscheinlich. Ich meine, Sie kennen sich in der Literatur aus, dann werden Sie das möglicherweise auch kennen. So ungefähr. |
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M: Also das hier ist Birkenau. R: Genau. |
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M: Und, was wollen Sie wissen? R: Wo, Sie haben gesagt, Sie haben einmal diese Vergasung miterlebt. An welchem war das? Wissen Sie das noch? |
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M: Welches Krematorium das war? R: Ja. |
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M: Das war dieses hier, K III war das. R: III war das? |
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M: Das hier, bei der Dings [Rampe]. Aber in dieser Nacht, also wo ich, ich hab’ ja, ich hab’ alles gesehen, gell, aber in dieser Nacht, wo ich da also wirklich offiziell instruiert worden bin, da ging’s also hauptsächlich darum, da wurden die, da wurden diese freien Verbrennungsstellen, die wurden, wie sagt man? Die wurden, wo man also, wo sie in, in Gruben verbrannt wurden, gell, die wurden, die waren wichtig. Und die, die, die funktionierten, daß die gut funktionierten, wie man Luft zuführen muß und so fort. Das war damals wichtig, und da hab’ ich mich also da, da habe ich da am meisten gesehen. |
Psychologische Betrachtung: Wieder weicht Dr. Münch den Fragen nach den Vergasungen aus und berichtet über etwas ganz anderes, diesmal die offenen Verbrennung. Es ist äußerst Zweifelhaft, daß Dr. Münch vom Hygieneinstitut in offenen Kremierungsfragen instruiert wurde. Für solch eine Instruktion wären wohl eher Ingenieure berufen gewesen als Bakteriologen. |
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R: Sie sagten, Sie waren ja damals instruiert worden im Krematorium III. Können Sie sich da an die Räumlichkeiten erinnern, können Sie vielleicht eine grundrißartige Skizze davon entwerfen? |
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M: Nein, nein, nein, nein, nein. |
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R: Können Sie gar nicht? |
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M: Nein. Sie müssen sich vorstellen, daß war ja getarnt alles. R: Wie getarnt? |
Die These von der Tarnung muß er der, zumindest in diesem Punkt falschen, Literatur entnommen haben. | |||
M: Das war, also, es war als Scheune oder irgend so etwas als, jedenfalls als ein ziviler, als irgend etwas Ziviles, nicht wahr? Das einzige was, die, waren, Schornsteine waren da, große, gell, die waren wichtig, und die waren meistens auch ein Stück abgesetzt von den eigentlichen Gebäuden, damit sie nicht auffielen. |
Das einzig Richtige an dieser Darstellung ist die Beschreibung großer Schornsteine. Krematorium III sah einer Scheune auch nicht im entferntesten ähnlich. Sein Kamin stand im Gebäude. (Vgl. J.-C. Pressac, Auschwitz:…, aaO.) | |||
R: Konnte man von der Rampe aus, daß heißt die Häftlinge, wenn die, wenn die rein kamen ins Lager, konnten sie diese Gebäude schon sehen, die Krematorien? M: Die waren absolut, absolut harmlose Gebäude, gell. R: Aber man konnte sie sehen? Sie waren nicht weiter getarnt, außer daß … M: Wenn sie rein kamen nicht, aber wenn sie auf dem App…, wenn sie auf dem, hier z. B. – hier ist, hier ist der Bahnhof, wo kommt der, wo kommt der Dings rein, hier kommt er rein und hier ist die sogenannte Rampe, nicht wahr. Und da sind sie die, da sind sie ausgeladen und da ist selektiert worden. Und da haben sie natürlich von diesen, von den Krematorien ja wenig gesehen. Und wenn sie, und wenn jemand was gesehen hat, dann war, außer dem Schornstein war nix auffälliges, gar nix. Sondern das waren also nur, daß es sehr große Tore waren, nicht wahr. Und dann hat man gesagt, das sind also, das zur Desinfektion, es muß jeder desinfiziert werden. [Unverständlich] Und da waren auch. R: Was heißt sehr große Tore? Tore, in den Gebäuden waren Tore drin? M: In den, in den Kammern, ja in den Gebäuden waren riesengroße Tore. R: Wo die Häftlinge rein gingen? M: Da ging man hinein, nicht wahr, und … R: Ja, jetzt kommen wir, genau, jetzt sind wir bei dem Punkt: Das Prozedere, wie das ablief. Sie haben vorhin schon gesagt, die Opfer zogen sich aus, bevor sie ermordet worden sind. M: Ja. R: Wo haben, wo haben die sich ausgezogen? |
Tatsächlich waren die Krematorien II und III von der Rampe aus in voller Schönheit zu bewundern.
Diese Gebäude hatten keine großen Tore, nur schlichte Türen.
Bauzeichnung des Krematorium II (K III spiegelbildlich), oben die Seitenansicht. Die "Rampe" verlief, von links kommend, in etwa 30 bis 50 Meter Entfernung an diesem Gebäude entlang. Rechts der Haupteingang zu den Sezier- und Ofenräumen. Die Leichenkeller ("Gaskammern") lagen unterirdisch. |
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M: Auf der Rampe da. R: Auf der Rampe dort? M: Auf der Rampe. Also ohne dann, in unmittelbarer Nähe von, von den jeweiligen Krematorien. R: Im Freien? M: Ja. R: Also hier so irgendwo in der Gegend? [Bei der Rampe] M: Ja. |
Diese Erzählung ist einzigartig unter allen Zeugenaussagen. Kein Zeuge hat bisher davon berichtet, daß sich im Jahr 44 die Opfer in aller Öffentlichkeit auf der Rampe auszogen. Offenbar hat dieses Ereignis nie stattgefunden. Dr. Münch projiziert andere Zeugenaussagen von sich im Freien ausziehenden Menschen in sein Gedächtnis. Er muß also diese anderen Aussagen kennen und partiell verinnerlicht haben. | |||
R: Und dann, was geschah dann? Wie verhielten sich die Opfer? Ich meine, wissen Sie, was ich mir vorstellen kann? Im Jahr 1940 war es ja nicht so wie heute, daß, daß die Jugend oder die, viele Erwachsene gewöhnt sind an Freikörperkultur, an Sauna, daß man sich gegenseitig, auch die Gegengeschlechter, nackig sieht, daß die Leute sich da einfach… |
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M: Sie müssen, Sie müssen wissen, die Leute, die auf den, von den Transporten kamen, die kamen alle schon von Lagern her. Und die wußten irgendwie etwas zu tun, irgendeinen Befehl nicht sofort auszuführen, nicht? Das hat abscheuliche Folgen. |
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R: Ja, aber wenn ich zum Beispiel an die Transporte aus Ungarn denke… |
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M: Ja, die waren vorher alle… |
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R: Die waren nicht in Lagern, die sind, die sind alle direkt von den Bahnhöfen in Ungarn weg direkt nach Auschwitz gekommen. |
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M: Aber die waren vorher zusammengefaßt. Sie können, dürfen versichert sein, ich war ja nicht dort, ich weiß es nicht, aber Sie können sicher sein, daß bei der Mentalität, die gerade die Ungarn entwickelt haben den Juden gegenüber, nicht wahr, wurden die sehr, sehr, sehr brutal und schlecht behandelt. Und wenn da einer nur versuchte, irgend etwas nicht korrekt zu machen, nicht wahr, da war da also sofort nicht nur geprügelt, sondern rigorose Strafen. Also das Problem gab es überhaupt nicht. R: Also die waren diszipliniert und haben sich gehorsam ausgezogen, eingeschüchtert. M: Absolut dizi, absolut diszipliniert. Man hatte… Im Grunde, also, sie waren ausgehungert alle, nicht wahr. Man hat ihnen erst mal, das war ganz wichtig, man hat ihnen erst mal vor allem, und ver-, und verdurstet, nicht wahr. Man hat ihnen erst mal sehr viel zu trinken gegeben. Und gutes Wasser, was sie seit, auf dem ganzen Transport nicht gehabt haben, alle. Die waren also alle immer dankbar, daß man sie dort ganz gegen sonstigen Gepflogenheiten, die kommen ja aus, weiß der Teufel wo sie herkamen, wurden sie sehr sehr human behandelt. R: Wie sind die da behandelt worden? Das heißt: Hat die SS oder die Kapos sich an diesen sich entkleidenden oder schon entkleideten Häftlingen vergriffen irgendwie? M: Aber was glauben denn Sie, das war für die Alltag und es war für die das Wichtigste, daß da um Gottes Willen kein Wirbel entsteht. Die waren sehr höflich. Die waren also ganz besonders, wurden die, wie sagt man noch mal? R: Zuvorkommend behandelt? M: Vork-, zuvorkommend behandelt, nicht wahr. Jetzt kommt hier endlich einmal da, wo es einem gut geht und, und "Wo kommt ihr denn her", wenn man überhaupt schon mit ihnen geredet hat. Und vor allen Dingen, sie waren ja umgeben dauernd von Häftlingen, die angestellt waren, um diesen, um da irgendeinen Trubel zu vermeiden, ne. Das war, war alles ganz gut, das hat sich aus Erfahrung, hat sich das am besten. Man wußte genau, wenn der Transport aus, irgendwo aus einem Land kam, wo man die Leute noch nicht kannte, wo man nicht wußte, wie sie vorbehandelt waren, gell, dann hat man sich schon Sorgen, ach, die kommen aus Holland, da wu | ||||
